Rollstuhl-Icon, bei einem Cache, den ich mit T=1,5 einstufe

Dass T=1 bedeutet "(uneingeschränkt) rollstuhltauglich" sollte inzwischen bekannt sein. Sofern ich solche Caches lege, setze ich auch immer das entsprechende Icon. Es ist ja auch schon vorgekommen, dass Reviewer bei einem T=1 Cache den Owner explizit aufgefordert haben, dieses Icon zu setzen. Das ist hier im Forum auch schon diskutiert worden - daher brauchen wir diese Diskussion hier auch nicht zu wiederholen.

Bei eindeutig nicht rollstuhltauglichem Gelände setze ich umgekehrt auch immer das "not wheelchair accessible" - Icon.

Heute wurde ich aber von einem Reviewer aufgefordert, bei einem Cache, den ich mit T=1,5 eingestuft habe, das "not wheelchair accessible" - Icon zu setzen. Das halte ich aber so pauschal für nicht sinnvoll. Wenn ein Cache nicht uneingeschränkt rollstuhltauglich ist, dann heißt das ja nicht, dass er für Rollstuhlfahrer überhaupt nicht geeignet ist.

Im konkreten Fall kann der Rollstuhlfahrer bei guter Witterung tatsächlich bis zum Cache fahren - aber die meisten Rollstuhlfahrer werden zum Bergen eine Begleitperson brauchen. Wobei es auch Rollstuhlfahrer gibt, die ihr Gefährt kurzzeitig durchaus verlassen können (ich habe sogar schon Rollstuhlfahrer gesehen, die ohne fremde Hilfe ein Zelt aufgebaut haben). Solange ich also nicht weiß, welchen Grad der Behinderung der Rollstuhlfahrer hat und ob er eine Begleitperson dabei hat, solange kann ich auch nicht pauschal sagen, ob er/sie diesen Cache loggen kann oder nicht. Mit einer pauschalen Einstufung "nicht rollstuhltauglich" würde man u.U. viele Rollstuhlfahrer unnötig abschrecken (ich habe auch schon mal mit cachenden Rollstuhlfahrern über dieses Thema gesprochen - und die sahen das im Prinzip genauso). Eine Einstufung "eingeschränkt rollstuhltauglich" gibt es bei Groundspeak ja leider nicht ...

Ich habe die Informationen bezüglich der Rollstuhltauglichkeit jetzt im Klartext ins Listing geschrieben und obige Argumentation in eine Reviewer Note geschrieben.

Auch, wenn der Reviewer meinen Cache jetzt durchwinken sollte - stellen neuerdings alle Reviewer solche Forderungen ? Und für wie sinnvoll haltet Ihr das ? Ich persönlich würde das Rollstuhl-Icon (egal ob durchgestrichen oder nicht) nur in recht eindeutigen Fällen setzen.

HH58 schrieb:

Auch, wenn der Reviewer meinen Cache jetzt durchwinken sollte - stellen neuerdings alle Reviewer solche Forderungen ? Und für wie sinnvoll haltet Ihr das ?

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"Neuerdings" habe ich Anfang 2008 in Erinnerung. Damals war bei uns in NRW GC-Knecht zuständig und es gab keinen Review bei T1,5 ohne Aufforderung das durchgestrichene Rolliattribut zu setzen. Seitdem setze ich es ab T1,5 immer. Aber habe inzwischen schon viele Caches gesehen, wo die Attribute ganz fehlen, wo das Rolliattribut ganz fehlt...kommt wohl auf den Reviewer an.

Da ich selber nicht beurteilen kann, welcher Rollstuhlfahrer nun wie genau eingeschränkt ist, werde ich ab T1,5 das Attribut weiter setzen. Wäre ja blöd für jemanden, der sich sonst drauf verlässt und dann nicht dran kommt.

Das Icon kann man getrost ganz weglassen. Ob jemand einen Cache machen kann oder nicht hängt von vielen Faktoren ab. Zum Einen von der Art der Behinderung, zum Anderen seiner Hilfsmittel. Sitzt der Betreffende z. B. in einem Elektrorolli kann schon die kleinste Kante ihn zur Umkehr zwingen. Mit einem anderen Rolli wäre er vielleicht hin gekommen.
Somit ist ein genaues Listing viel Ausschlaggebender, wie eben die Beschaffenheit der Wege angeben und auch ob der Cache in Bodennähe liegt, oder über Kopfhöhe.

Nicht jeder Rollifahrer bewegt sich nur auf asphaltierten Wegen.

http://handicaching.com/

T1: automatisch rollstuhltauglich, T>=1,5: automatisch nicht rollstuhltauglich

Die hier von euch genannten Argumente sind vollkommen korrekt. Wenn der Erbsenzähler das Attribut einfordert, dann setz es halt. Nach dem Publish kannst du es ja wieder entfernen, dann juckt es eh keinen mehr. Ist der stressfreiere Weg.

ich kenne einen Rollstuhltauglichen T5. T5 bedeutet ja nur, dass man ohne Hilfsmittel nicht rankommt. Wenn dieses notwendige Hilfsmittel durchaus in Kombination mit einem Rollstuhl verwendbar ist..
Höhere T Wertung geb ich ja auch bei sehr langen Multis, Und wenn die über schöne Wege führen und das Final passt, können die durchaus Rollstuhltauglich sein.

Zur Information: Der Cache wurde inzwischen freigeschaltet. Gut, dass nicht jeder Reviewer immer nur stur bürokratischen Ärger FaBriziert .

Die Eingangsfrage, ob eine solche Aufforderung durch den Reviewer in der genannten Form überhaupt sinnvoll ist, bleibt natürlich trotzdem bestehen.

In dem folgenden Blogbeitrag wird die Problematik ganz gut beschrieben: http://socc-cacher.de/index.php/blog/140-warum-das-attribut-fuer-rollstuhlfahrer-geeignet-untauglich-ist

Dort wird auch auf die Website http://www.handicaching.com/ hingewiesen, mit deren Hilfe eine genauere Einschätzung der Schwierigkeit möglich ist.

@Geo-Imp: Dann tu den Cachern bitte einen Gefallen und schick den Link zum Blogbeitrag mal an all deine Reviewer-Kollegen und vielleicht auch mal nach Seattle. Damit wir uns in Zukunft nicht mit solchem Unsinn rumärgern müssen:

HH58 schrieb:

Heute wurde ich aber von einem Reviewer aufgefordert, bei einem Cache, den ich mit T=1,5 eingestuft habe, das "not wheelchair accessible" - Icon zu setzen.

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Warum ist das Icon nicht automatisch an den T-Wert gekoppelt, wenn T=1 fest mit rollstuhltauglich verbunden ist?

Ich habe gerade nach einem Trümmerbruch des Tibiaplateaus 10 Wochen im "Basis-Mietrollstuhl" hinter mir und darf sagen, dass für einen ungeübten "Teilzeitrollifahrer" von einem Nicht-Rollstuhlfahrer bei der Einstufung komplett übersehene Bordsteinkanten, Unebenheiten und weicher Boden auf Waldwegen etc. schnell nur mühsam zu überwindende Hindernisse darstellen. Ich habe in der Zeit im Rollstuhl und den Wochen danach an Gehhilfen das Cachen schlicht sein gelassen, weil ich auch viele T1 Caches nicht oder nur mit großen Mühen geschafft hätte, obwohl ich aufstehen konnte. Und wer stuft einen Cache nur wegen eines simplen aber über eine längere Strecke durchgehenden Bordsteins oder Bodenwellen auf dem Waldweg als höher als T1 ein.

Wer dauerhaft im Rollstuhl sitzt und dennoch cachen fährt, hat sicherlich anderes rollendes Material und ist geschickter im Umgang mit Widrigkeiten des Geländes als ich, die ich nur auf begrenzte Zeit darauf angewiesen war. Bei den Paralympics oder diversen Sportveranstaltungen für Gehbehinderte werden ja auch Leistungen gezeigt, vor denen ich als mittlerweile wieder des Gehens mächtige den Hut ziehe.

Also DEN Rollstuhlfahrer gibt es nicht und deshalb halten ich auch eine Beurteilung, ob dieser oder jeder Cache, egal ob T1 oder T5, für einen Rollstuhlfahrer zu machen ist, nicht für möglich, zumal für jemanden, der diese Erfahrung nicht selbst machen durfte.

PaulHarris

Wir brauchen eine Definition, was als rollstuhltauglich bezeichnet werden kann. Sonst wird es immer Diskussionen um die Verwendung des Icons geben und es nützt niemandem. Es kann z.B. festgelegt werden, daß vom Parkplatz bis zur Dose keine Unebenheit von mehr als einem cm vorkommen darf, der Weg befestigt sein muß und sich die Dose in einer Höhe von 30-60 cm befinden muß.

Zum Testen kann man einen Prollkoffer mit kleinen Röllchen nehmen, ihn mit 25 kg füllen und zum Cache ziehen. Wenn man ihn keinmal hochheben muß, ist die Strecke geeignet.

Noch besser: statt eines einfachen Icons wird beim Anklicken des Icons eine genaue Beschreibung aller möglichen Hindernisse angezeigt, anhand derer jeder Rollstuhlfahrer einschätzen kann, ob der Cache für ihn geeignet ist. Und nach der Suche kann er selber eine Bewertung vornehmen.

HH58 schrieb:

Heute wurde ich aber von einem Reviewer aufgefordert, bei einem Cache, den ich mit T=1,5 eingestuft habe, das "not wheelchair accessible" - Icon zu setzen. Das halte ich aber so pauschal für nicht sinnvoll.

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In meinen Augen gutmenschelnder Schwachsinn!
Was kommt als nächstes? Reviewer "Hundefreund", der bei jedem Cache das Icon sehen will, ob Hunde erlaubt sind oder nicht?
Oder Reviewer "Pedalo" der immer das Fahrrad-Attribut sehen will?


Nein, ich setze Icons immer da, wo sie für mich eindeutig, schlüssig und auch wichtig zu erwähnen sind. Weniger ist da mehr. Zumal die Zahl der Icons begrenzt ist.

Und rollstuhltauglich setze ich auch nur da, wenn im Umkreis des Caches alles gepflastert/ geteert ist, keine Stufen vorhanden sind und man die Dose auch aus dem Sitzen erreichen kann. Nur weil der Cache T1,5 oder gar T5 ist,bedeutet ja nicht zwingend, dass er von Rollifahrern nicht machbar ist.

Wir brauchen eine Definition, was als rollstuhltauglich bezeichnet werden kann. Sonst wird es immer Diskussionen um die Verwendung des Icons geben und es nützt niemandem. Es kann z.B. festgelegt werden ...

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Das wären dann also quasi die Minimalanforderungen für "uneingeschränkte Tauglichkeit für fast alle RollstuhlfahrerInnen". Gut, da kann man drüber diskutieren.

Die Frage in diesem Thread war aber, ob eine Nichterfüllung dieser Anforderungen automatisch dazu führen muss, den Cache als "nicht rollstuhlgeeignet" einzustufen.

Nochmal, DEN Rollstuhlfahrer gibt es nicht und deshalb ist auch nicht automatisch jeder T1 Cache rollstuhltauglich und nicht jeder T1,5 - T5 Cache nicht rollstuhltauglich. Ich konnte aufstehen und mit Stütze ein paar Schritte auf einem Bein hopsen, wäre also als an die Dose in Augenhöhe im Astloch rangekommen. Ich wäre aber an Bordsteinen oder aufgeweichten Wegen gescheitert.
Andere sitzen dauerhaft im Rollstuhl, können nicht aufstehen, haben sich damit aber arrangiert und können durch Übung und besser geeignete Rollstühle durchaus auch schwierigeres Gelände meistern. Scheitern aber auch an diesen "Schleusen" für Fußgänger und Radfahrer, die für Rollstühle zu eng zum Durchfahren sind (was auch keinem Nicht-Rollstuhlfahrer ohne weiteres auffällt). Ein schön asphaltierter, aber auch nur moderat ansteigender Weg kann mit einem Elektrorollstuhl oder einem anderen geeigneten Modell und ordentlichen Bremsen befahren werden, mit einem einfachen Rollstuhl mit ohne Bremse kommt man nur schwer rauf und landet bei der Abfahrt im Graben oder scheuert sich ohne anständige Handschuhe die Hände beim bremsen auf bis auf die Knochen.

Das Attribut im Zusammenhang mit der T-Einstufung ist schlicht untauglich, weil
- viele Hindernisse bei der Einstufung nicht als problematisch wahrgenommen werden (wie auch)
und
- es DEN Rollstuhlfahrer ebenso wenig gibt wie DEN Cacher. Der eine kann aufstehen und ein paar Meter ohne Rollstuhl überwinden, der andere ist geübt im Gelände etc.pp.

PaulHarris

mattes + paulharris schrieb:

Scheitern aber auch an diesen "Schleusen" für Fußgänger und Radfahrer, die für Rollstühle zu eng zum Durchfahren sind

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Die Belgier machen das, wie üblich, besser:
coord.info/GC12AAA
Im Listing Photo 2 anklicken.

Das ist ja toll gemacht - super Idee, hierzulande aber sicherlich nicht zulässig .......

Die Schranke ist super Aber hier in D undenkbar, denn die meisten Jäger wollen alle aus "ihrem" Wald verbannen. Diese Schranke wäre ja eine Einladung

Ich wurde von einem Reviewer bei T1 und Icon Rolli-tauglich nochmals ausdrücklich nochmals gefragt ob wirklich kein Bordstein, etc. vor Ort sei und der Rolli-Fahrer von seinem Sitz aus den Cache erreichen könne, etc. Da ich absolut keine Ahnung habe was ein Rolli-Fahrer kann und was nicht, stelle ich meine Caches grundsätzlich mit T1,5 ein.

Allerdings kann ich nicht automatisch das "not wheelchair accessible" - Icon setzen . Der eine Rolli-Fahrer kann 2m in den Wald fahren und den PETling aus dem Baumstumpf holen, der andere eben nicht. Bei einem Leitplanken-Cache würde ich allerdings immer das "not wheelchair accessible" - Icon erwarten, denn Leitplanken sind an Gefahrenstellen und ein Rollstuhl würde sicherlich eine zusätzliche Gefahrenquelle darstellen.

Ich habe das Rollitauglich-Attribut bisher nur bei zwei Caches auf Molen gesetzt, die komplett betonierte bzw. asphaltierte Bahn mit Rampen statt Stufen bis zum Cache haben und wo der Cache in 90cm Höhe gut greifbar ist. Auch auf die Mole kommt man ebenerdig ohne Stufen - je nach Anfahrtsweg auch aus den Öffis. Der Webcam-Cache auf dem Weg dahin hat das Attribut natürlich auch.
Für den kompletten Anfahrtsweg in den Stadtteil hinein, auch außerhalb des Ortes, kann und muss ich natürlich keine Aussage treffen.

Ich kann nur jedem empfehlen, kurz einige ergänzende Hinweise ins Listing zu schreiben, sofern dieses erforderlich ist.

Wir haben es HIER so gemacht.


Zu Radioscouts Vorschlag der T-1-Rollstuhliconkopplung:

Das wäre prinzipiell eine Überlegung wert, sollte dann allerdings mit einem "Warnhinweis" für denjenigen versehen sein, der das Listing erstellt, in dem er noch einmal klar gefragt wird, ob der Cache wirklich rollstuhlfahrertauglich ist.

Zur Aufforderung des Reviewers an HH58: Die Kopplung einer höheren T-Wertung an ein "nicht rollstuhltauglich" ist natürlich (wie auch unser Cache zeigt) Blödsinn.
[Kleinerseitenhiebmodus] ... wäre aber durch die angeführte kurze Beschreibung im Listing vermutlich auch verhindert worden. [/Kleinerseitenhiebmodus]

P.S.

radioscout schrieb:

Wir brauchen eine Definition, was als rollstuhltauglich bezeichnet werden kann. Sonst wird es immer Diskussionen um die Verwendung des Icons geben (...)
Zum Testen kann man einen Prollkoffer mit kleinen Röllchen nehmen, ihn mit 25 kg füllen und zum Cache ziehen. Wenn man ihn keinmal hochheben muß, ist die Strecke geeignet.

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Das ist doch bitte nicht dein Ernst, oder!?!?

radioscout schrieb:

Noch besser: statt eines einfachen Icons wird beim Anklicken des Icons eine genaue Beschreibung aller möglichen Hindernisse angezeigt, anhand derer jeder Rollstuhlfahrer einschätzen kann, ob der Cache für ihn geeignet ist. Und nach der Suche kann er selber eine Bewertung vornehmen.

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Das ist hingegen eine gute Idee!

Denn es kommt auf mehrere Faktoren an, ob ein Rollifahrer einen Cache erreichen und heben kann:

• Höhe des Caches (Boden, sitzend greifbar, nur stehend zu erreichen)
• Wegbeschaffenheit (Pflaster/Asphalt, Schotter, Sand, Matsch...)
• Weglänge
• Steigungen/Gefälle
• Engstellen (Türen, etc.)
• Absätze (abgesenkte oder hohe Bordsteine, einzelne Treppenstufen)