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Tabelle der D-Wertungen bei Baumcachen

schatzi-s

Geowizard
Hallo,

ich habe irgendwann mal eine Tabelle (u. A. in Listings) gesehen, die die D-Wertungen bei Baumcachen standardisieren sollte. Im Sinne von: 5m = D1; 15m stammnah oder 10m, dafuer vom Stamm weg = D3 und Seilbahn = D5...

Nun finde ich die nicht mehr wieder... Kennt jemand von Euch diese Tabelle und hat einen Link?
 

Guido-30

Geowizard
Mir ist nicht bekannt, dass sowas überhaupt von GC.com geregelt ist. Ich frage mich auch, wie man das mit relativ einfachen Angaben überhaupt machen will. Bei einem Cache in z.B. 3,5m Höhe ist zwischen D2 bei einer Kiefer mit mehreren Ästen in Bodennähe (oder zählt so ein Baum als "steile Erhebung"?) und T5 bei glatter Rinde ohne Äste (ohne Hilfsmittel nicht erreichbar) alles möglich.
 

baer2006

Geoguru
Guido-30 schrieb:
Mir ist nicht bekannt, dass sowas überhaupt von GC.com geregelt ist.
Groundspeak "regelt" bzgl. D/T-Wertungen fast nichts (Ausnahme z.B. T=1 muss zwingend Rolli-tauglich sein). Es gibt aber durchaus Empfehlungen, und die sagen eigentlich recht eindeutig, dass sich die D-Wertung auf das Finden des Caches bezieht (ggf. inkl. Herausfinden der Finalkoordinate) und die T-Wertung auf das Erreichen der Dose. Das sollte dann eigentlich auch für Baumcaches gelten, d.h. der gut getarnte Petling kann D3 sein, auch wenn er nur 5m hoch hängt, und die Riesenkiste mit Leuchtfarbe in der Baumkrone ist D1,5. Wenn Cacheowner die D-Wertung für andere Zwecke "missbrauchen" (also z.B. die Schwierigkeit des Seileinbaus o.ä.), dann ist das ihr Privatvergnügen und es wird nie sowas wie eine halbwegs standardisierte Quelle geben.

Ich frage mich auch, wie man das mit relativ einfachen Angaben überhaupt machen will. Bei einem Cache in z.B. 3,5m Höhe ist zwischen D2 bei einer Kiefer mit mehreren Ästen in Bodennähe (oder zählt so ein Baum als "steile Erhebung"?) und T5 bei glatter Rinde ohne Äste (ohne Hilfsmittel nicht erreichbar) alles möglich.
Wenn du nur mit Ausrüstung hochkommst, ist es immer T5. Und auch "einfaches" Klettern (dein Beispiel der Dose auf 3,5m mit genug Ästen am Baum) sollte meiner Ansicht nach immer mindestens T3 sein. Zum einen gibt es Cacher, die einfach nicht auf Bäume klettern können oder wollen. So jemand wird sich an Caches mit kleinerer T-Wertung halten, und ist vermutlich nicht begeistert, wenn er bei einem T2 auf einen Baum rauf muss. Und 3-4m Höhe sind locker hoch genug, um im "Falle eines Falles" ernste Probleme zu verursachen. Zum anderen geht es mir persönlich oft so, dass ich z.B. auf dem Arbeitsweg noch einen neu rausgekommenen Cache "mitnehmen" will. Da bin ich weder vom Schuhwerk noch von den Klamotten her auf schwieriges Gelände vorbereitet, und schaue deshalb auf die T-Wertung. Und bei T2 würde ich da definitiv keine Baumkletterei erwarten, auch nicht "nur" 3m.
 
OP
schatzi-s

schatzi-s

Geowizard
MadCatERZ schrieb:
Da gibt's keine Quelle, das hat sich irgendwer mal ausgedacht und andere haben das übernommen

ich bezeichne den, der sich das ausgedacht hat als Quelle. Ich kann mir vorstellen, die Tabelle in einem Listing zu zitieren und da mag ich "mich nicht mit fremden Federn schmuecken"
 
OP
schatzi-s

schatzi-s

Geowizard
baer2006 schrieb:
...
und die sagen eigentlich recht eindeutig, dass sich die D-Wertung auf das Finden des Caches bezieht (ggf. inkl. Herausfinden der Finalkoordinate) und die T-Wertung auf das Erreichen der Dose. Das sollte dann eigentlich auch für Baumcaches gelten,

da gebe ich Dir grundsaetzlich recht, ich zitiere das auch immer sehr gerne als Begruendung, wenn ich die Bewertungen von Angelcachen kritisiere, gebe aber zu bedenken: Der eigentliche Grund fuer Wertungen ist, dass man sich im Vorfeld informieren kann, was Einen vor Ort erwartet (natuerlich kann man das auch im Listing mit Worten beschreiben).

Beim Baumcachen hat sich eingebuergert, dass die D-Wertung die Schwierigkeit beschreibt, um an die Dose zu gelangen. Natuerlich ist das nicht standardisiert, aber es gibt nun einmal Unterschiede. Zu einer stammnahen Dose in knapp 10 Metern Hoehe koennen die meisten Cacher steigen (ich sage absichtlich nicht klettern, da man da nur am Seil steigt). Eine Dose die aber in 20m Hoehe zwischen zwei Baeumen haengt und nur per Seilbahn erreichbar ist, ist eine ganz andere Nummer... Die Dose zwischen den Baeumen ist natuerlich viel besser von unten zu sehen, als der Petling im Blattwerk. Aber soll sie daher D1 sein und die stammnahe Dose D 1.5? Zur Erinnerung: D steht fuer Difficulty = Schwierigkeit

Nebenbei: Ich habe mir eben noch einmal die verlinkten Empfehlungen angesehen:
D-Wertung: "effort needed to solve and find the cache and logbook "
T-Wertung: "Physical effort needed to arrive at coordinates."
Man beachte: T-Wertung Koordinaten, D-Wertung Dose. Die Koordinaten sind ja auch meist einfach zu erreichen, es fehlen dann die letzten 20m Luftline (im wahrsten Sinne des Wortes ;-) (ich interpretiere das jetzt mal frei zu: "effort needed to reach the box").

Mit etwas Phantasie kann man auch die Beschreibungen der D-Wertungen aufs Klettern beziehen. Beispiele:
1 easy to find and solve
..
3.5 be prepared for a mental challenge
...
4.5 Extremely difficult. Most likely requires special knowledge or skills.

Daher finde ich die Tabelle als Anhaltspunkt gar nicht so schlecht.
 

Guido-30

Geowizard
baer2006 schrieb:
Wenn du nur mit Ausrüstung hochkommst, ist es immer T5. Und auch "einfaches" Klettern (dein Beispiel der Dose auf 3,5m mit genug Ästen am Baum) sollte meiner Ansicht nach immer mindestens T3 sein. Zum einen gibt es Cacher, die einfach nicht auf Bäume klettern können oder wollen. So jemand wird sich an Caches mit kleinerer T-Wertung halten, und ist vermutlich nicht begeistert, wenn er bei einem T2 auf einen Baum rauf muss. Und 3-4m Höhe sind locker hoch genug, um im "Falle eines Falles" ernste Probleme zu verursachen. Zum anderen geht es mir persönlich oft so, dass ich z.B. auf dem Arbeitsweg noch einen neu rausgekommenen Cache "mitnehmen" will. Da bin ich weder vom Schuhwerk noch von den Klamotten her auf schwieriges Gelände vorbereitet, und schaue deshalb auf die T-Wertung. Und bei T2 würde ich da definitiv keine Baumkletterei erwarten, auch nicht "nur" 3m.
Ja, natürlich ist es ein T5, wenn man Ausrüstung braucht, unabhängig von der Höhe. So war das von mir ja auch gemeint. Dass das viele Leute nicht wahrhaben wollen, ist eine andere Sache.

Und wer aus welchen Gründen auch immer nicht auf Bäume klettern will oder kann, der sollte nicht nur auf die T-Wertung, sondern auch auf die Attribute achten. Das Baum-Attribut gehört natürlich immer gesetzt, unabhängig von der T-Wertung.

Klar, die meisten setzen die T-Wertung auch schon bei geringen Höhen auf T3. Aber wenn ich überlege, wie man sich anstrengen muss, um einen T3 zu erreichen, der auf einem Berg liegt, dagegen ist das hochklettern über ein paar gut zu erkletternde Äste (deswegen das Beispiel mit der Kiefer, da kommt man oft recht einfach hoch) eigentlich kein Vergleich.
 

baer2006

Geoguru
Guido-30 schrieb:
Und wer aus welchen Gründen auch immer nicht auf Bäume klettern will oder kann, der sollte nicht nur auf die T-Wertung, sondern auch auf die Attribute achten. Das Baum-Attribut gehört natürlich immer gesetzt, unabhängig von der T-Wertung.
Da hast du natürlich recht. Wenn das Attribut gesetzt ist, oder die Kletterei im Listing erwähnt wird, dann ist die T-Wertung in der Tat nicht mehr so wichtig.

Klar, die meisten setzen die T-Wertung auch schon bei geringen Höhen auf T3. Aber wenn ich überlege, wie man sich anstrengen muss, um einen T3 zu erreichen, der auf einem Berg liegt, dagegen ist das hochklettern über ein paar gut zu erkletternde Äste (deswegen das Beispiel mit der Kiefer, da kommt man oft recht einfach hoch) eigentlich kein Vergleich.
Klar, keine Frage. Im Prinzip halte ich ein beiden Fällen (Baumklettern oder Bergwandern) eine hohe T-Wertung für gerechtfertigt: Ob "kurz und knackig" (Baum) oder "lang und ausdauernd" (Berg) ist beides eine physische Herausforderung, die nicht jeder so ohne Weiteres schafft.

Ich sag's mal so: Wenn aus der ganzen Cachebeschreibung, inkl. Attribute, einigermaßen klar hervorgeht, worauf ich mich einlasse, dann ist mir die D- und T-Wertung relativ egal. Da dürfen die Kletter-Fans gerne die D-Wertung für die "technische Schwierigkeit" hernehmen ;) . Das einzige, was mich nervt, sind Überraschungen, so wie vor ein paar Monaten mal: T3, Baum-Attribut ... und dann liegt der Cache auf knapp 4m(!) Höhe, ohne dass es darunter auch nur einen Ast gegeben hätte :/ .
 

jennergruhle

Geoguru
baer2006 schrieb:
Im Prinzip halte ich ein beiden Fällen (Baumklettern oder Bergwandern) eine hohe T-Wertung für gerechtfertigt: Ob "kurz und knackig" (Baum) oder "lang und ausdauernd" (Berg) ist beides eine physische Herausforderung, die nicht jeder so ohne Weiteres schafft.
Und für unterschiedliche Cacher ist beides auch noch unterschiedlich schwer. Ein Ottfried Fischer schafft eher die mehrstündige Bergwanderung als die 5 Minuten Baumklettern an der Kiefer.
 
OP
schatzi-s

schatzi-s

Geowizard
baer2006 schrieb:
so wie vor ein paar Monaten mal: T3, Baum-Attribut ... und dann liegt der Cache auf knapp 4m(!) Höhe, ohne dass es darunter auch nur einen Ast gegeben hätte :/ .

klingt nach dem klassischen Leitercache... Hier sehe ich sehr oft eine T4.5 Wertung und sonst keine Infos im Listing (ggf. jedoch in den Logs) und stehe dann auch etwas genervt vor der Dose (Baum, Litfasssaeule), denn eigentlich sollten bei einem T4.5 die Hilfsmittel nicht notwendig, sondern optional (Stichwort Sicherung) sein.

Wobei ich sagen muss, dass ich T5 in diesem Fall auch fuer ueberzogen halte. Auf eine Leiter zu klettern stellt fuer den Durchschnittscacher nicht das grosse Problem dar und eine Leiter ist auch in den meisten Haushalten zu finden. Daher bin ich schon eher fuer T3-3.5,Attribut "Special Tool required" und Hinweis im Listing.

Wie wuerdet Ihr so etwas bewerten und warum?
 

hcy

Geoguru
schatzi-s schrieb:
Wie wuerdet Ihr so etwas bewerten und warum?
Mindestens T4.5 + Attribut "Baum". Ich hab selber keine Leiter, kann dort also nicht spontan hin und wenn man nicht aufpasst und von 4m Höhe runtersaust ist das schon recht übel. Ich bin sowieso immer dafür die T-Wertung eher zu hoch als zu niedrig anzusetzen um auf mögliche Gefahren aufmerksam zu machen. Aber für mich ist die auch ein Hinweis was mich maximal erwartet und keine Auszeichnung für irgendwelche Statistiken.
 

baer2006

Geoguru
schatzi-s schrieb:
baer2006 schrieb:
so wie vor ein paar Monaten mal: T3, Baum-Attribut ... und dann liegt der Cache auf knapp 4m(!) Höhe, ohne dass es darunter auch nur einen Ast gegeben hätte :/ .

klingt nach dem klassischen Leitercache... Hier sehe ich sehr oft eine T4.5 Wertung und sonst keine Infos im Listing (ggf. jedoch in den Logs) und stehe dann auch etwas genervt vor der Dose (Baum, Litfasssaeule), denn eigentlich sollten bei einem T4.5 die Hilfsmittel nicht notwendig, sondern optional (Stichwort Sicherung) sein.
Im geschilderten Fall gabs keinen Hinweis im Listing und keine Attribute (weder "Baum" noch "Tool" noch "Partner benötigt"). Ich habe immer eine Leiter im Auto, also hatte ich Glück. Ohne Leiter steht man da wie der Depp.

Wobei ich sagen muss, dass ich T5 in diesem Fall auch fuer ueberzogen halte. Auf eine Leiter zu klettern stellt fuer den Durchschnittscacher nicht das grosse Problem dar und eine Leiter ist auch in den meisten Haushalten zu finden. Daher bin ich schon eher fuer T3-3.5,Attribut "Special Tool required" und Hinweis im Listing.

Wie wuerdet Ihr so etwas bewerten und warum?
Ich selber bewerte es als T5. Aber T4,5 + irgendein Hinweis ist auch ok, denn bei T4,5 rechne ich immer damit, dass man es zwar im Prinzip ohne Hilfsmittel schaffen kann, dies aber nicht für jeden machbar oder ratsam ist. T4 ist so ne Sache, aber bei T3,5 oder weniger gehe ich keinesfalls davon aus, dass ich ne Leiter oder sonstiges Sicherungs-/Kletterhilfe-Gedöns brauche.
 

satanklaus

Geomaster
schatzi-s schrieb:
klingt nach dem klassischen Leitercache... Hier sehe ich sehr oft eine T4.5 Wertung und sonst keine Infos im Listing (ggf. jedoch in den Logs) und stehe dann auch etwas genervt vor der Dose (Baum, Litfasssaeule), denn eigentlich sollten bei einem T4.5 die Hilfsmittel nicht notwendig, sondern optional (Stichwort Sicherung) sein.

Wobei ich sagen muss, dass ich T5 in diesem Fall auch fuer ueberzogen halte. Auf eine Leiter zu klettern stellt fuer den Durchschnittscacher nicht das grosse Problem dar und eine Leiter ist auch in den meisten Haushalten zu finden. Daher bin ich schon eher fuer T3-3.5,Attribut "Special Tool required" und Hinweis im Listing.

Wie wuerdet Ihr so etwas bewerten und warum?

Mich interessieren Leitercaches nicht und ich habe auch keine Leiter. Entweder komme ich so hin, bin mit jemandem unterwegs, der eine Leiter dabei hat oder mache sie einfach nicht.
"T3-3.5,Attribut "Special Tool required" und Hinweis im Listing" klingt wie ein sehr vernünftiger Vorschlag.
T5 für Leitercaches verderben so manche T5-PQ, die man z.B. für eine Urlaubsregion zieht.
Am Ende muss man dann doch das Listing - oder noch schlimmer die Logs - lesen, um rauszufinden, dass man dort eigentlich nur das Alu braucht.
 

baer2006

Geoguru
satanklaus schrieb:
Mich interessieren Leitercaches nicht und ich habe auch keine Leiter. Entweder komme ich so hin, bin mit jemandem unterwegs, der eine Leiter dabei hat oder mache sie einfach nicht.
"T3-3.5,Attribut "Special Tool required" und Hinweis im Listing" klingt wie ein sehr vernünftiger Vorschlag.
T5 für Leitercaches verderben so manche T5-PQ, die man z.B. für eine Urlaubsregion zieht.
Das (Pseudo-)Argument kann man auch umdrehen. Mir würde ein als T3,5 gelisteter Leitercache genauso eine Urlaubs-PQ "verderben", weil ich im Urlaub keine Leiter dabei habe, und deshalb in meine PQ nur maximal T4 reinkommt. Eine PQ ist immer nur eine Vorauswahl. Ob man einen Cache angeht oder nicht, sollte man sich eigentlich immer noch vorher mal am individuellen Listing überlegen. Und wenn nicht, dann kann es halt passieren, dass man erst vor Ort merkt, dass einem der Cache nicht taugt.

Am Ende muss man dann doch das Listing - oder noch schlimmer die Logs - lesen, um rauszufinden, dass man dort eigentlich nur das Alu braucht.
Listing sollte man eh immer lesen. Und wenn du auch die Logs lesen musst ... ja mei, "heul doch" ;) . Ich lese bei einer höheren T-Wertung (so ab T3,5) immer die Logs, falls sich das Listing darüber ausschweigt, was erwartet wird. Wenn ich es mal nicht mache, kann es halt Überraschungen geben (die mir nicht unbedingt gefallen müssen). Mich nervt es dann, wenn ich an einen T3,5er nicht rankomme, weil ohne Leiter nix geht und ich diese nicht da habe. Und dich nervt es, wenn du vor dem T5er stehst, und feststellst, dass es ein Leitercache ist.

Die T-Wertung kann keine persönlichen Präferenzen abdecken. Aber ein halbwegs objektives Kriterium wie "Ohne Hilfsmittel nicht machbar" eben schon, und deshalb finde ich, dass solche "Hilfsmittel-Caches" nicht mit weniger als T4,5 gelistet werden sollten.
 
OP
schatzi-s

schatzi-s

Geowizard
baer2006 schrieb:
Die T-Wertung kann keine persönlichen Präferenzen abdecken. Aber ein halbwegs objektives Kriterium wie "Ohne Hilfsmittel nicht machbar" eben schon, und deshalb finde ich, dass solche "Hilfsmittel-Caches" nicht mit weniger als T4,5 gelistet werden sollten.

womit sich der Kreis schliesst und wir beim Ausgangsthema waeren. Dem Versuch, eine Art von Caches (T5 Baum) einigermassen objektiv zu bewerten, damit man vor Ort keine Ueberraschung erlebt :)
 
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