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Abseilen im Urlaub, war das so richtig?

huridom

huridom

Geocacher
Hallo!

Da ich mich im Urlaub im Rahmen eines Ausfluges 20m abgeseilt habe, und bisher sowas noch nie gemacht habe wollte ich jetzt einmal fragen, ob das so die normale gängige Abseilmethode war:
Wir haben uns an einem Seil welches durch eine Acht?! am Sicherungsgurt geführt wurde mit einer Hand selbst abgeseilt. Es gab aber kein zusätzliches Sicherungsseil, also hätte man losgelassen wäre man runtergerauscht. Ist das so richtig? :???:
Da es aber nur in eine Cenote, also eine unterirdische Süsswasserstelle ging, wäre man ja noch sanft gelandet...

huridom
 
Dolphiner

Dolphiner

Geomaster
Naja, ein Prusik zum hintersichern wäre da ganz angebracht gewesen.
Erklär mal nem Anfänger in Panik dass er nicht los lassen soll...

Was hat denn der Spaß gekostet?
 
OP
huridom

huridom

Geocacher
War nur ein Teil eines Ganztagesausfluges mit Mayatempeln, Dschungel, Kayakfahren usw.
Hat auch alles super Spass gemacht, aber mich hatte halt verwundert, das man da ohne weitere Sicherung runter ging. Ich kannte das vom hören halt auch so, das man "stehenbleibt" wenn man loslässt.
 
Kappler

Kappler

Geowizard
Ist denn wenigstens unten einer der Leiter gestanden und hat das Seil "gehalten"?
Dann hätte er nämlich im Bedarfsfall durch Zug am unteren Seilende die Fahrt beenden können...
 
OP
huridom

huridom

Geocacher
Ja, aber eher geschwommen, als gestanden. :D
Ob er die Seile auch festhielt bin ich mir nicht so sicher.
Aber da sich meist zwei gleichzeitig abgeseilt haben, glaub ich nicht dass er es so schnell hin bekommen hätte.
 
huzzel

huzzel

Geowizard
huridom schrieb:
Aber da sich meist zwei gleichzeitig abgeseilt haben,
Zum Vergrößern anklicken....
:schockiert: :schockiert: :schockiert: :schockiert: :schockiert: :schockiert: :schockiert: :schockiert: :schockiert: :schockiert:
Da freut sich der untere, wenn er mal bremst :/ :/ :/ :/
 
adorfer

adorfer

Geoguru
huridom schrieb:
Aber da sich meist zwei gleichzeitig abgeseilt haben, glaub ich nicht dass er es so schnell hin bekommen hätte.
Zum Vergrößern anklicken....
Zwei am gleichen Seil?
Da ist der obere aber bestimmt nicht weit gekommen solange der unten noch hing!
 
D

Die Schatzjäger

Geomaster
Okay, da bislang meiner Meinung nach nur Bruchstücke der richtigen Antwort kamen, hier mal etwas ausführlicher:

Das Abseilen mit dem sogenannten Abseilachter ist durchaus immer noch gängige Praxis. Zwar wird der Abseilachter mittlerweile etwas von der Tube (im Sportkletterbereich) oder von halbautomatischen Geräten wie z.B. dem GriGri (im Geocachebereich) etwas zurückgedrängt, man kann aber trotzdem noch sagen dass der Abseilachter 'State of the Art' ist.

Im Sportkletterbereich wird zwar meißt an zwei Seilen gleichzeitig (Doppelseil) abgeseilt, was natürlich die Bremswirkung des Achters erhöht (das halten ist einfacher möglich, es ist dafür weniger Handkraft nötig.), das Abseilen an einem Seil (Einfachseil) ist aber genauso 'zulässig'. Die Kraft die nötig ist um die Abseilfahrt durch Handdruck am unteren Teil des Seiles (Bremsseil) zu kontrollieren ist dabei durchaus nicht sonderlich hoch. Außer das Seil ist sehr dünn - was bei dir wahrscheinlich nicht der Fall gewesen sein dürfte.
(Reguläre Seile welche im Einfachstrang verwendet werden haben einen Durchmesser von ca. 10mm und reißen ab einer Belastung von ca. 2 Tonnen. Mit einer Abseilfahrt wirst du die Belastung nicht höher als ca. das dreifache deine Körpergewichtes bekommen !)

Die halbautomatischen Geräte Bremsen (theoretisch) von selbst sobald man sie loslässt - andere Abseilgeräte (wie eben Tube und Achter) werden über die Hand am Bremsseil gesteuert. Das ist die normale Vorgehensweise.

Nun, warum gibt es den Kurzprusik und was ist er ? Für den relativ unwahrscheinlichen Fall dass der Abseilende das Bremsseil komplett loslässt (Panik, Herzattacke, Stein auf dem Kopf, ...) kann man unter dem Abseilgerät (evtl. auch drüber) eine Schlinge einbauen, welche sich im Falle des loslassens festzieht und somit das Bremsseil für dich 'hält'.

Alternativ kann man (gerade bei Anfängern) aber auch einfach unten am Seil ziehen, sobald man merkt das der oben 'Mist' macht.

Warum nun haben die dir keinen Prusik (auch Kurzprusik, genaugenommen ist es eine bestimmte Knotenart !) gegeben ?
-> Ganz einfach: Das Handling mit Prusik ist komplizierter, und es treten Fehlermöglichkeiten auf (so kann z.B. der Prusik entweder nicht genug klemmen und rutscht durch, oder er klemmt so gut, dass es garnicht mehr weiter geht. Er kann sich auch ins Abseilgerät ziehen.) bei denen es kompliziert werden kann dich 'zu befreien'.

Letzendlich reicht ein relativ sanfter Zug am Seil (die gleiche Kraft eben, die du aufbringen musst um dich zu halten, nur ist das von unten aus noch etwas leichter) und man kann dich stehenbleiben lassen. Außerdem kann man den Zug am Seil auch wieder wegnehmen und dich langsam runterrutschen lassen. Im Falle einr Herzattacke oder Steinschlags ist das natürlich erheblich angenehmer, als wenn du an deinem Kurzprusik mitten in der Wand hängst und dich nicht mehr rührst, denn dann muss entweder einer zu dir hoch, oder einer zu dir runter -> und das kostet wertvolle Zeit.

Meiner Einschätzung nach war die Methode so die unkomplizierteste (gerade Komplexität sollte man bei Anfängern vermeiden) und sicher genug um auch bei zwei parallelen Abseilern (an zwei getrennten Seilen) zu garantierten dass keine gefährlichen Situationen auftreten.

Wenn natürlich niemand die Seile von unten halten kann, so ist ein Kurzprusik definitiv zu empfehlen.
Ob du diesen machst ist aber (sobald du für dich selbst verantwortlich bist, und kein erheblich Erfahrenerer dabei ist) deine persönliche Entscheidung.

Jetzt müsste das alles wohl so klar wie nur irgend möglich sein, hoffe ich.

Grüße,

Thomas
 
OP
huridom

huridom

Geocacher
Danke für die Antworten, und insbesondere für die sehr ausführliche von Thomas.

Ich wollte mich mit dem Kletterthema auch mal näher auseinandersetzen und mir überlegen ob das was für mich ist. So konnte ich dort im Urlaub mal ein bischen reinschnuppern. Nur wollte ich auch wissen ob das ganze so wie es standfand gängige Praxis ist, bzw. wie man das anders machen würde.

@HiPfo: Ja das war in Mexico genauer auf der Yucatan-Halbinsel.
Dort gibt es einige tausend solcher unterirdischer Höhlen die Wasser führen im Kalkstein, und wohl auch meist untereinander verbunden sind.
 
D

Die Schatzjäger

Geomaster
Na dann gibts grundsätzlich X verschiedene Forgehensweisen (der Rechtschreibfehler mit dem 'F' statt dem 'V' ist mir beim Korrekturlesen aufgefallen, aber ich lass ihn zur Belustigung aller mal drin !) mit dem Thema weiter zu machen:

a) Du kaufst eine grundlegende Abseilausrüstung (Gurt, Abseilgerät, Seil) und kaufst ein Buch welches klettern erklärt.
(Empfehlungen hierbei sind schwierig, da ich mich diesbezüglich nur im Sportkletterbereich auskenne, das Industrieklettern (wie mans beim geocachen macht) ist dem zwar stark verwandt, unterscheidet sich aber in signifikanten Punkten - es gibt aber auch Bücher die genau das erklären.)
Wenn du das hast, bringst du es dir selber bei.
-> Dass das nicht unbedingt als ALLEINIGE Methode zu empfehlen ist, sollte klar sein - prinzipiell möglich wäre es !
(Die Ausrüstung wird dich ca. 120 € kosten)

b) Du suchst dir einen Geocacher von dem du davon ausgehen kannst, dass er eine Ahnung von dem hat was er tut, und lässt dich mitnehmen/einweisen.
(Normalerweise haben viele T5-Geocacher eine Zweitausrüstung für dich)

c) Du trittst in den Alpenverein ein, und machst einen der vielen Anfängerkurs mit, die dort (für vergleichsweise geringes Geld) angeboten werden.
Vorteil hierbei: Du genießt als DAV Mitglied umfassenden Versicherungsschutz auch außerhalb der Kurse. Nachteil hierbei: Viele DAV Sektionen haben noch nie was vom Geocachen gehört, und es wird in 99% der Fälle das Klettern am Fels/Halle gelehrt.
Ausrüstung kannst du hierbei günstig (ca. 1-2 Euro pro Teil und Tag) leihen.

d) Du machst einen (vergleichsweise) teuren Industriekletterkurs mit (ich glaub die 'Kletter Spezial Einheit' bietet u.a. soetwas extra auf Geocacher abgestimmt an !) und kriegst es da erklärt und beigebracht.
(Ausrüstung wird gestellt)

Am empfehlenswertesten und kostengünstigsten halte ich eine Kombination aus a) und b) sowie wenn gewünscht c).

WARUM die Bücher ? Wenn du dich ausführlich eingelesen hast, so kannst du hoffentlich erkennen wenn dir jemand totalen Schmwarrn erzählt, und bist ihm nicht 100% ausgeliefert.
Außerdem sind die Bücher recht praktisch fürs Verstehen.

Nun kurz zu den Unterschieden zwischen Industrieklettern und Sportklettern:
Beim Sportklettern geht es um die Bewegung, man ist natürlich immer gesichert versucht aber (außer natürlich beim abseilen) die Sicherungen (das Seil) nicht zu verwenden. Das heißt ich hänge zwar am Seil, versuche aber zu vermeiden dass ich mich ins Seil setze - ich lass also das Seil immer leicht locker.

Beim Industrieklettern geht es darum hoch und runter zu kommen, und dies mit allen technischen Tricks die möglich sind.

Was natürlich nicht heißt, das ein gut ausgebildeter Sportkletterer keine Ahnung hat wie er ein Seil hoch oder runter kommt - nur im Regelfall versucht er soetwas zu vermeiden und außerdem ist die dabei verwendete Ausrüstung nicht so perfektioniert (und teuer) wie die eines Geocachers.

Beispiel ?
Wenn ein Kletterer an einem Seil hochgehen muss, so wird er dazu ein paar Seilschlingen (die er sowieso zum Sichern dabei hat) mit einem speziellen Knoten verwenden. Das ist mühsam und langsam, dafür wiegen aber die Schlingen so gut wie nix, und kosten fast nix (~15 €).

Wenn das gleiche ein Industriekletterer vorhat, so wird er zwei spezielle Aufstiegsgeräte (für zusammen ~70-100 €) einbauen, und ist erheblich erholter und schneller oben als der Kletterer.

Einer der wichtigsten Unterschiede in diesem Fall ist das Seil.
Industriekletterer verwenden ein robusteres Seil, welches sich nur sehr wenig dehnen kann, Sportkletterer verwenden ein Seil welches nicht gar so robust ist, aber eine höhere Dehnung aufweißt.
Kurzum: Mit einem Sportkletterseil (Dynamikseil) kann man auch Industrieklettern, es geht nur evtl. eher kaputt (und damit meine ich nicht reißen - das ist quasi nicht mehr möglich) und ist etwas unangenehmer da es sich immer dehnt ABER mit einem Industriekletterseil (Statikseil) kann man auf keinen Fall am Fels klettern.
Ich erkläre jetzt nicht genau warum das so ist, es hat kurz gesagt damit zu tun, dass man beim Sportklettern auch mal etwas fester ins Seil fallen kann, und ein Seil welches sich nicht dehnt dann tödlich sein kann.

Jetzt hab ich schon wieder viel zu viel geschrieben, ich versuche aber noch ein Fazit wie ich es angehen würde:
- Kauf dir ein Buch welches das Klettern beim Geocachen erklärt (leider kenn ich mich nicht genug aus um eine Empfehlung zu geben), oder kaufe dir ein Buch welches das Sportklettern erklärt (Hierbei zu empfehlen Sicher Sichern von Michael Hoffmann) - grundsätzlich kannst du hier nicht viel falsch machen, dir aber schonmal reichlich Wissen anlesen, ob das Wissen aus dem Sportkletterbereich ist, oder direkt aus dem Cachebereich ist erstmal egal, wichtig ist dass du die Knoten und die Geräte kennst, und die gleichen sich größtenteils.

- Geh bei einem T5-Cacher aus der Umgebung mit, und lass dir die Sachen mal zeigen die du ja schon gelesen haben solltest.

- Kaufe dir eine grundlegende eigene Ausrüstung bestehend aus Gurt (~50€), Abseilgerät (10-60 €) und Seil mittlerer Länge (~60€).
Ob du hierbei zu Statik-, oder Dynamikseil tendierst solltest du mittlerweile Wissen solang dir der Unterschied zwischen Vorstieg und Nachstieg klar ist - es gibt auch einige T5-Caches die nur im Vorstieg und somit NUR mit Dynamikseil lösbar sind.
Nächster Punkt in der Ausrüstung ist die Möglichkeit aufzusteigen, anfangs vielleicht mit Schlingen (~15€) später dann mit Klemmen oder Klemme und GriGri (70-100€) - ob du danach weiter in Sportkletterausrüstung (Kletterschuhe, Exxen ...) tendierst, oder deine Industriekletterausrüstung verfeinerst solltest du mittlerweile auch wissen.

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Na, alles unklar ?

Thomas

PS: Es gibt hier sicherlich noch irgendwo einen 'Wie fange ich das Klettern an'-Thread - der hilft evtl. auch weiter, denn mittlerweile sind wir ja schon ein Stückchen weiter als die eigentliche Threadfrage.
 
OP
huridom

huridom

Geocacher
Danke nochmal für den noch ausführlicheren Beitrag. Ich bin ja echt positiv überrascht auf meine Frage so fundierte Infos zu bekommen, da ich eigentlich mit Forentypischen Antworten wie "steht doch alles schon hier, musst du dir nur durchlesen" gerechnet.
So, das wollte ich hier mal positiv anmerken! :^^:

Ich denke das ich mich an der a) u. b) Variante langhangeln werde und mich bei bei Gelegenheit mal bei einem T5-Jäger einhängen werde. Und das Buch habe ich mir schon mal auf meine Amazonliste gesetzt.
 
S

SabrinaM

Geowizard
Ein kleiner Literaturtipp: "Hexen und Exen" von Gerald Krug. Da wird neben den klassischen Methoden auch ein wenig auf die Cacher-Typischen Probleme eingegangen. Zwar nicht im Zusammenhang mit Geocaching, aber der Aufstieg am Seil mit technischem Gerät wird dort ebenso beschrieben wie der Seilbahnbau. Ein kleines Kapitel zum Thema Industrieklettern ist auch dabei. Viel Materialkunde. Mir hat es mehr geholfen als die klassischen Kletterlehrbücher.

Aber Bücher alleine bringen es nicht... (aber wie hier schon geschrieben wurde, mir haben die Bücher geholfen zu erkennen, das meine "Kletterlehrer" bei meinen ersten T5ern auch nicht wirklich Ahnung hatten, was mich dann dazu bewogen hat, einen Kurs zu belegen, bevor ich mir gefährliches Halbwissen angewöhne.)
 
ResistantX

ResistantX

Geocacher
Klettern mit Bezug zum Geo-Caching hat dieses Buch:
(Ich finds prima)

Thomas Sadewasser
GeoCaching
Seilklettertechnik

ISBN: 978-3-8370-6686-9
 
G

Gorkde

Geocacher
Ich habe das Buch auch, es wird eigentlich jede Technik erklärt, aber so kurz, dass man ohne Vorwissen oder weiter Infos damit nicht wirklich viel anfangen kann. Ich habe die Techniken erst wirklich verstanden als ich sie später im Kurs schon gelernt hatte. Das Buch finde ich insgesamt etwas zu knapp gehalten insbesondere bei dem entschen Abschnitt über die Klettertechniken.
 
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