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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: Sa 27. Sep 2008, 18:37
von falkenflieger
Also wir haben in der Feuerwehrleitstelle 2 PCs, und zwar einen Alarmrechner, über den die Alarmierung rausgeht. Der hängt zwar im Internet, aber nicht zum Surfen oder so, sondern weil alle Alarmrechner im Bundesland zusammenhängen! Ein zweiter PC ist ein normaler Desktop PC, der steht direkt daneben, und dort haben wir Google Earth installiert, bzw. gibt es ja Google Maps, um im Fall einer GPS Peilung den Ort zumindest ca. zu finden! Weiters gibt es im Notfall auch die Möglichkeit einer Handypeilung, das dauert zwar ein bisschen, aber ist technisch möglich!

Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: So 28. Sep 2008, 04:26
von rogue
Ich will ja auch gar nicht behaupten, es wäre technisch nicht möglich, Rettungsdienst/Polizei/Bergwacht/$beliebigeRettungsorganisation mit GPS-Koordinaten zum Ziel zu lotsen. Das einzige was ich zum Ausdruck bringen wollte ist:

>> Notrufe entgegennehmende Stellen sind nicht unbedingt darauf eingerichtet, derartige Informationen zu bekommen, um ihre Rettungsmittel dementsprechend zu koordinieren

woraus meine Empfehlung an alle werten Mitcacher folgt:

>> wenn Ihr wißt, dass Ihr mit kompletter Kletterausrüstung unterwegs seid, um eine Tupperdose von einer 50 Meter hohen T5-Felsnadel zu retten, von der schon alle Vorgänger gelogt haben, dass ihnen bei dem Versuch der Arsch auf Grundeis gegangen ist, kann es nicht schaden sich bei der Anfahrt vielleicht Dorfnamen, Kilometer- oder markante Ortsangaben zu merken. Nur für den Fall dass.

Wobei ich selbstverständlich alle zur Verfügung stehenden Daumen und Zehen drücke, damit bei >> Klettercaches die Eigensicherung wunschgemäß funktioniert..

Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: Fr 10. Okt 2008, 11:02
von SabrinaM
Dieser Beitrag zum Thema HMS-Karabiner und ihre Grenzen wurde verlinkt, als ich nach geeigneter Einsteigerausrüstung fragte. Ich stelle ihn hier nochmal rein, da ich denke, er passt zum Thema und sollte nicht verloren gehen:

Die Grenzen von HMS-Karabinern

Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: Fr 10. Okt 2008, 11:21
von NC666
Danke für den Link, SabrinaM. Dass er nicht verloren gehen sollte, stimmt mit Sicherheit.

Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: Mo 13. Okt 2008, 14:20
von GeoFaex
SabrinaM hat geschrieben:Dieser Beitrag zum Thema HMS-Karabiner und ihre Grenzen wurde verlinkt, als ich nach geeigneter Einsteigerausrüstung fragte. Ich stelle ihn hier nochmal rein, da ich denke, er passt zum Thema und sollte nicht verloren gehen:

Die Grenzen von HMS-Karabinern
Danke, sehr interessant!

Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: Mo 13. Okt 2008, 14:42
von DocW
Mal ne Verständnisfrage dazu:
Der Testbericht stellt die Verwendung des HMS-Karabiners zu anderen Zwecken als dem Abseilen mit dem Halbmastschot in Frage, richtig?
Insbesondere für irgendwelche Bauten bei Klettergärten.

Aber ist die Konsequenz auch davon, dass wenn ich mich mit einer 8 oder einem anderen Gerät abseilen will, dann wäre auch ein D-förmiger Karabiner (Nicht Normalform, natürlich mit Verschluss) einem HMS-Karabiner zur Befestigung des Gerätes am Gurt vorzuziehen?

Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: Mo 13. Okt 2008, 15:03
von Die Schatzjäger
Die einzige Konsequenz daraus, ist schlicht und einfach dass ich die Grenzen der Ausrüstung unter allen Umständen kenne.

Dass ich eben weiß:
- Normprüfung über gesunden Schenkel = ca. 22 KN bis Bruch
- Belastung über ungesunden Schenkel = ca. 8 KN bis Bruch

Da ich eigentlich bei so gut wie keinem möglichen Sportklettersturz 8 KN Belastung auf einen Karabiner kriegen kann, diese 8 KN sogar bei einem Klettersteigsturz sehr schwer moglich sind, und vorallem beim abseilen auf keinen Fall möglich sind - ist das kein Grund zur Sorge.

Theoretisch kann ich Belastungen dieser Größenordnung hauptsächlich bei Seilaufbauten erreichen. Das ist dann wenn 5 Männer mit nem 4-fachen Flaschenzug an einem HMS-Karabiner ziehen, und sich wundern warum ihnen das Ding irgendwann brutal um die Ohren fliegt - und das noch ein gutes Stückchen VOR den erwarteten 22 KN.

Übrigens sind 8 KN, ca. 800 Kilo.
Da müsstet ihr schon zu fünft abseilen, das Seil nen Meter durchrauschen lassen, und dann ruckartig bremsen.

Noch ne kleine Erweiterung:
Wenn man den Achter korrekt eingelegt hat, nun aber auf die Idee kommt das Bremsseil festzuhalten (oder anderweitig zu blockieren) und dann einfach in den Achter reinhüpft, sollte man darauf achten dass es passieren KANN (auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist) dass sich der Achter direkt auf die Verschlusshülse des Karabiners legt, diese regelrecht ausstanzt, und sich aushängt. Abhilfe schafft ein fest fixierter Achter (Gummiband, Fahrradschlauch - wobei das wieder andere Gefahren birgt), oder einfach darauf achten nicht reinzuspringen.
(Quelle bergundsteigen.at 01/04 Seite 62-67)

Und bevor ich jetzt noch mehr Details aus der bergsport-Sicherheitsforschung auspacke:
Kopf einschalten, Partnercheck, und Redundanz wo es nötig ist !

Mfg,
Thomas

PS: Mehr Gruselgeschichten gibts in den bekannten Pit Schubert Büchern Sicherheit und Risiko in Fels und Eis - aber nur für Nervenstarke !

Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: Mo 13. Okt 2008, 18:06
von NC666
So ganz auf die leichte Schulter nehmen sollte man das sicherlich nicht.

Beim Abseilen wirken Kräfte bis zum 3-Fachen des Körpergewichts auf den Ankerpunkt. Da kommen also bei einem männlichen Erwachsenen mit Ausrüstung schnell mal 2,5 - 3 kN zusammen.

Wird am umgelenkten Seil geklettert, das Seil wird also z.B. unten am Baum befestigt und oben mittels Bandschlinge und Karabiner an den Ast gehängt, verdoppelt sich diese Belastung nochmal, wir haben es also schon mit bis zu 6 kN zu tun.

Das mit dem zu fünft Abseilen würde ich unter den Voraussetzungen nicht mal mit einem gesunden 22 kN Karabiner machen wollen. Runterfallen tut nämlich Aua!

Gruß,
Chris

Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: Mo 13. Okt 2008, 22:36
von Die Schatzjäger
Absolut korrekt.

Hier ging es aber nicht um den Ankerpunkt (Umlenkpunkt), sondern um den Anseilpunkt. Also dort wo der Achter drinhängt.

Und auf den wirken
a) keine doppelten Kräfte, wie auf den Umlenkpunkt, und
b) man kann den HMS-Karabiner richtig ausrichten, so dass er in Längsrichtung liegt.
(die Viecher liegen nämlich auch mal ganz gerne Quer, und damit haben sie wieder nur ca. 8 KN)

Zu fünft abseilen war natürlich ein krasses Beispiel - ich hoffe doch sehr dass das niemand ernsthaft in Erwägung zieht. Trotzdem hält die Ausrüstung auch (wenn man darauf achtet dass der HMS nicht quer liegt !) leicht zwei schwere Männer aus, die gleichzeitig abseilen.
Das kann zum Beispiel bei einer Kameradenrettung durchaus der Fall sein !

Letzendlich hat es meines Wissens schon viele, viele Abseilunfälle gegeben (mitunter die gefährlichste Sache beim alpinen Klettern !), diese lagen aber nie daran dass ein HMS-Karabiner gebrochen wäre, sondern es war immer menschliches Versagen der Grund. (Abseilen übers Seilende, ungleiche Seilenden...).

Ich empfehle den weiterführenden Link in meinem vorherigen Beitrag zu lesen, dort geht es um die Normprüfung von Karabinern, und um eben das Thema wann diese brechen können.

Thomas

PS: @NC666: Sorry, wollt dich jetzt nicht korrigieren, oder blöd von der Seite anmachen. Deine Werte sind absolut korrekt, und dass man zu fünft nicht abseilen sollte, sollte eigentlich jedem klar sein. Es war wirklich nur ein Beispiel. Aber ich denke ich werd meine Beispiele ab jetzt auf 'Autos die sich abseilen' oder 'Kühe die sich abseilen' erweitern. Da kommt dann wenigstens keiner auf die Idee das auszuprobieren :-)

Re: Klettercaches und Eigensicherung

Verfasst: Di 14. Okt 2008, 09:21
von GeoFaex
Die Schatzjäger hat geschrieben:Aber ich denke ich werd meine Beispiele ab jetzt auf 'Autos die sich abseilen' oder 'Kühe die sich abseilen' erweitern. Da kommt dann wenigstens keiner auf die Idee das auszuprobieren :-)
Da kennst Du aber mein Auto schlecht :D