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Klettercaches und Eigensicherung

Terrain 5 vom Abseilen bis zum Tauchen

Moderatoren: Zai-Ba, Die Schatzjäger

Die Schatzjäger
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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von Die Schatzjäger » Do 22. Jan 2009, 08:46

- Wenn du dein GriGri verwendest reicht ein Karabiner der das GriGri mit dem Gurt verbindet (oder eben ein Trilock-Karabiner, welcher das ganze noch sicherer macht)
Wie verbindest du dein GriGri mit dem Gurt ?
Mit einem HMS, oder ?
Also was ist an meiner Aussage falsch ?
Querbelastung kann hierbei nicht vorkommen.
- Wenn du dich in eine fertig geknüpfte Schlinge beim Topropen einbindest, nimm zwei gegengleiche Karabiner, entweder Schraub, oder Schnapp (oder EIN Trilock-Karabiner)
Wir sprechen von Toprope. Die meißten Leute nehmen sogar nur einen einzelnen HMS zum einbinden ins TopRope. Querbelastung im TopRope dürfte so ziemlich unmöglich sein, vorallem eine Querbelastung über 7 KN.

Was das einbinden mit zwei gegengleichen Schnappern im Toprope (oder am Gletscher) betrifft, so hab ich das als Lehrmeinung aus einem Pit Schubert-Buch - ich suchs dir gerne mal raus. Sicherlich ist das nicht das vertrauenserweckenste, und ich würd es nicht unbedingt empfehlen.

Jetzt klar ?

Thomas

PS: Könntest du vielleicht versuchen dein nächstes Posting mehr auf einer sachlichen Ebene, mit weniger Polemik, und weniger Klickibunti zu schreiben ?
Ich lass mich ja gerne belehren, und diskutiere auch gerne.
Bin auch gerne bereit zuzugeben dass man sich mit solchen Aussagen, wenn Anfänger mitlesen, etwas zurückhalten sollte, aber du wirst es leichter mit mir haben, wenn du sachlich bleibst.
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Lariel
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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von Lariel » Do 22. Jan 2009, 10:28

Oh liebe Leute,

bitte nicht Streiten, jedenfalls nicht bei dem Thema. Polarisieren hilft nur dem eigenen Ego, aber nicht den Leuten, die erst mit dem Sport / Spass anfangen. BITTEBITTE seid alle mal vorsichtig mit Aussagen wir "kann nicht vorkommen" und "muss genau so gemacht werden".

Querbelastung beim Topropeklettern? Aber klar, ich habs beim Topropeklettern schon gesehen, dass ein Karabiner quer hing, auch schon beim einfachen Abseilen, das geht VIEL schneller als man denkt. Und den Schnapper auszustanzen, wenn der Abseilachter quer hängt, ich glaube, da brauchst nicht viel Kraft für... und ein Verklemmtes GriGri kann auch gute Hebelkräfte auf den Verschluss bringen. Umsichtig sein ist halt leider nicht durch nochsoviel Hardware zu ersetzen.

Zwei gegengleiche Schnapper sind da auch so ne Sache. Ich hab mich selbst schön öfters in zwei gegenläufige Expressen gehangen, als einzige Sicherung am Standplatz. GEHT alles, auch wenn es nicht ideal ist. Aber zu sagen, dass zwei gegengleiche Schnapper nicht aufgehen können... Ich hab mal zwei Meter über so einer Sicherung den Abflug gemacht, leichter Pendler am Fels entlang und konnte danach knapp über meinem Kopf sehen, dass die beiden Expressen sich verkeilt hatten und BEIDE offen waren. Sehr gut für den Puls.

Und Lehrmeinungen können sich leider auch sehr schnell ändern. Ich hab da so ein paar alte Bücherchen von meinem Vater, militärisches Bergsteigen, alte Pit Schubert Bände usw. Naja, vieles mutet einem heute haarsträubend an, selbst die Sachen aus den 70ern und 80ern.

~ Christoph

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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von Die Schatzjäger » Do 22. Jan 2009, 10:41

@Christoph:
Du hast vollkommen Recht - ich hab ja selber im oberen Posting angedeutet dass man - gerade wenn Anfänger mitlesen - nicht so absolute Aussagen machen soll.

Letzendlich ists beim Klettern so:
- Es ist immer Risikoreich
- Man kann das Risiko niemals 100% ausschließen - nur minimieren.

Und absolut eindeutig kann man selten etwas behaupten, Lerhmeinungen ändern sich, und es gibt immer wieder Unfälle die man sich so nie hatte vorstellen können.

Es muss wohl einfach jeder selber wissen, welches Risiko er bereit ist einzugehen.
Ich für mich selbst halte zwei gegengleiche Exxen für sicher genug um mich da reinzuhängen,
benutze aber trotzdem beim Topropen immer zwei gegengleiche Schraubkarabiner -
aber ich persönlich verwende beim abseilen auch nie eine Hintersicherung (Prusik) - eine persönliche Einstellung, die letzendlich ein sinnloses Risiko ist !

Thomas
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derfrank
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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von derfrank » Do 22. Jan 2009, 12:45

Die Schatzjäger hat geschrieben:
- Wenn du dein GriGri verwendest reicht ein Karabiner der das GriGri mit dem Gurt verbindet (oder eben ein Trilock-Karabiner, welcher das ganze noch sicherer macht)
Wie verbindest du dein GriGri mit dem Gurt ?
Mit einem HMS, oder ?
Also was ist an meiner Aussage falsch ?
Querbelastung kann hierbei nicht vorkommen.
Ich mach es so, aber die Verwendung eines Verschlusskarabiners stand nicht definitiv drin.
Die Schatzjäger hat geschrieben:
- Wenn du dich in eine fertig geknüpfte Schlinge beim Topropen einbindest, nimm zwei gegengleiche Karabiner, entweder Schraub, oder Schnapp (oder EIN Trilock-Karabiner)
Wir sprechen von Toprope. Die meißten Leute nehmen sogar nur einen einzelnen HMS zum einbinden ins TopRope. Querbelastung im TopRope dürfte so ziemlich unmöglich sein, vorallem eine Querbelastung über 7 KN.
Dürfte nicht, aber kann, siehe die Ausführungen von Christoph
Die Schatzjäger hat geschrieben:
Jetzt klar ?

Thomas

PS: Könntest du vielleicht versuchen dein nächstes Posting mehr auf einer sachlichen Ebene, mit weniger Polemik, und weniger Klickibunti zu schreiben ?
Ich lass mich ja gerne belehren, und diskutiere auch gerne.
Bin auch gerne bereit zuzugeben dass man sich mit solchen Aussagen, wenn Anfänger mitlesen, etwas zurückhalten sollte, aber du wirst es leichter mit mir haben, wenn du sachlich bleibst.
Mir schon, aber auch jeder der noch nicht viel mit dem Klettern zu tun hatte, sollte es direkt richtig lesen, ohne Denken zu müssen. Bei geocachenden Kletterern habe ich auch keine Probleme, jedoch die kletternden Geocacher und Einsteiger beim Klettersport machen einfach zu viel Blödsinn und viel zu viele scheinen auch das Gehirn auszuschalten, denn sie wissen ja was sie tun, oder haben es ja irgendwo gelesen.

Daher sollten gerade in so einem Forum vernünftige und eindeutige Aussagen stehen, "etwas zurückhalten" ist da einfach zu wenig.

ich hoffe das war jetzt sachlich genug. ;)

gruesse

frank
frei nach Hermann Hesse: Damit das Mögliche gelingt, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden!
(kannte der schon Geocaching? :???: )

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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von Deichkind » Do 22. Jan 2009, 14:14

Altix hat geschrieben: Was haltet Ihr in diesem Zusammenhang von dem DMM Belay Master. OK, mit 25€ sehr teuer. Was ich aber gut finde ist, dass die Partnersicherung sehr einfach und damit sicher wird, und vor allem der narrensichere Schutz vor Querbelastung. Ich finde jetzt den Link nicht, aber es gab hier einen Link zu einem sehr informativen Artikel, wonach die 6-8 kN Querbelastung eines Karabiners durchaus zu gering sein können. Eine solche Situation wird mit dem Belay Master sicher vermieden, und unter der Voraussetzung wären mir die 25 € auch nicht mehr zu viel Geld.

Gruß, Michael
Ich benutze den DMM Belay Master um mein edelrid eddy am Gurt zu befestigen.
Ich finde den echt gut, das Plastik teil lässt sich nur rüberklappen, wenn er 100% zugeschraubt ist, und er kann nicht verrutschen, so das Querbelastung eigentlich ausgeschlossen ist. Habe ihn kurz vor Weihnachten in einem Online shop für knapp 18€ gekauft (das Angebot gibts da immer noch). Und das war's mir einfach wert.

Viele Grüße
Deichkind

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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von Altix » Do 22. Jan 2009, 16:48

Deichkind hat geschrieben:Ich benutze den DMM Belay Master um mein edelrid eddy am Gurt zu befestigen...
...Und das war's mir einfach wert.

Viele Grüße
Deichkind
Danke für die Info ;), dachte schon, die Frage wäre vor lauter Streiterei hier untergegangen :irre:
Genau so wollte ich das Teil auch einsetzen und die Sicherheit ist mir den Preis auch wert. Das Teil ist bestellt :^^:

Gruß, Michael

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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von SabrinaM » Do 22. Jan 2009, 21:06

Ich sage ebenfalls Danke für diesen Tipp! Am Wochenende war ich überrascht -oder eher erschreckt- wie oft sich bei meiner Turnerei im Baum die Prusikschlingen und der Karabiner so verfangen haben, das der Karabiner falsch belastet wurde :schockiert: Vielleicht wars nur ein simpler Anfängerfehler das es so oft passiert ist, keine Ahnung, aber gerade da finde ich es angenehm, wenn es ein technisches Hilfsmittel gibt, was einem weiter hilft und solche Fehlerquellen automatisch abschaltet. Mich hat es nachdem ich den quergestellten Karabiner zum ersten mal bemerkt habe jedenfalls etwas Spass genommen weil ich von da an ständig (und nicht unbegründet) den Karabiner kontrolliert habe und langsam in Sorge geriet, das das so oft passiert :???: Ich hatte schon über eine Bastelarbeit nachgedacht, aber wenns was bewährtes gibt :gott:

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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von Night-Fly » Do 22. Jan 2009, 21:33

sowas passiert ab und zu... wer kennt das nicht SabrinaM... Solange sich das gute Stück aber nicht öffnet und Du nicht unbedingt da rein fällst, brauchste Dir wohl nicht viel Sorgen machen, dass die Teile das nicht aushalten...
Ich mein im Kopf zu haben, dass Karabiner eine Bruchlast von irgendwas um die 8kN haben in der Querlast... das sollten so etwa 800kg sein...

Aber um die ständige Kontrolle wirste wohl nicht kommen, zumindest hab ich das auch immer im Hinterkopf.
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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von SabrinaM » Do 22. Jan 2009, 21:54

Mir fehlt halt noch die Erfahrung und die Routine, um die Situation richtig einzuschätzen... Es gibt am Anfang so viele Dinge gleichzeitig zu beachten, alles ist neu, und die Ausrüstung ist nur "theoretisch sicher", zumindest ich fühle mich oben im Baum jedenfalls noch nicht wirklich zu Hause, bin noch viel zu sehr mit all den neuen Dingen beschäftigt, und natürlich bedacht, keine Fehler zu machen. Das gesunde Grundmaß an Vertrauen ins Seil, den Gurt etc. muss ich mir erst noch erarbeiten. Ich habe zwar keine Angst, das z. B. das Seil reissen könnte, aber alleine eine gewisse Angst vor Bedienungsfehlern ist trotz Sicherung noch nicht ganz ausgeschaltet, und das Unterbewusstsein muss auch noch lernen, in die Ausrüstung zu vertrauen (falls jemand versteht, was ich sagen will :???: )

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Re: Klettercaches und Eigensicherung

Beitrag von Altix » Fr 23. Jan 2009, 09:34

SabrinaM hat geschrieben:Mir fehlt halt noch die Erfahrung und die Routine, um die Situation richtig einzuschätzen... ...(falls jemand versteht, was ich sagen will :???: )
Jau, hab ich verstanden :D , mir geht es nämlich ganz genau so.

Ich habe jetzt noch mal die Freds durchsucht, und es war witzigerweise SabrinaM, die den Link gepostet hat, in dem es um den Bruch von HMS-Karabinern unter Querlast ging. Ich habe mir das Ganze jetzt noch einmal durchgelesen, und danach ist das Risiko wohl doch einigermaßen überschaubar (auch wenn in meinem Falle gut zwei Zentner am Seil hängen).

Mein Problem ist halt, dass mir mangels ausreichender Erfahrung noch das blinde Vertrauen in das eingesetzte Material und dessen Grenzen fehlt. In einer solchen Situation lässt man sich dann schnell durch irgendwelche Eventualitäten verunsichern, zumal, wenn man wie ich mehrfach beobachtet hat, dass der Karabiner am Gurt sich mal wieder quer gestellt hat. Wenn ich dann sehe, was ich bislang alles für das Hobby Geocaching ausgegeben habe (von dem ich einmal dachte, es sei mit der Anschaffung eines GPS-Gerätes getan :kopfwand: ), dann kommt es auf die 10 Euro Differenz zu einem normalen Schraubkarabiner auch nicht mehr an. Dafür habe ich die absolute Sicherheit, dass der Karabiner, an dem ich letztlich hänge, garantiert nicht unter Querlast brechen wird. Safety first und eine Sorge weniger.

Gruß, Michael

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