Croll - Basic

was ist eigentlich der große unterschied zwischen einem Croll und einem Basic. Irgendwie sehen die 2 sich doch recht ähnlich und machen ja auch das gleiche. bei 2 konkurrierenden produken von unterschiedlichen herstellern würde ich das ja verstehen. aber die sind ja beide von Petzl.

CROLL: Speziell anatomisch geformte Seilklemme, die direkt am Sitzgurt befestigt wird. Sie liegt flach an der Brust an. Damit sich die Klemme beim Steigen mitbewegt ist ein Brustgurt notwendig, der an der oberen Bohrung fixiert wird. Für 8 - 13 mm Seildurchmesser geeignet.

BASIC: Seilklemme wie die Petzl Ascension, nur ohne Griff. Die Basic ist besonders gut zur Selbstsicherung und als Rücklaufsperre bei Flaschenzügen geeignet. Ideal als zusätzliche Klemme oder Griff für Notsituationen. Für 8 - 13 mm Seildurchmesser geeignet.

Hallo,

der Hauptunterschied liegt wohl in der Befestigung an der Oberseite (die Croll hat nur eine Öse, die Basic zwei) - das ist auch gleichzeitig der große Nachteil der Basic. Wenn die mit Karabiner im Brustgurt eingehängt ist, kriegst Du das Seil nicht mehr ohne weiteres raus, um z.B. oben angekommen auf Abseilen umzubauen. Hier muss man erst Schraubglied/Karabiner komplett ausklinken, um das Seil freizukriegen.

Bei der Croll reicht es zu entlasten und den Entriegelungshebel umzulegen, dann ist das Seil frei... Die angewinkelte Öse ist bei der Croll speziell so geformt, dass die Croll mit Brustschlaufe/Gurt ideal für den Aufstieg an der Brust anliegt.

Auch kriegt man ein normales Schraubglied mit <=10mm Öffnung gar nicht erst durch die beiden Löcher an der Basic, dafür ist der Abstand zu groß.

Als Bruststeigklemme für den Aufstieg am Seil würde ich auf jeden Fall die Croll nehmen, es sei denn man möchte damit hauptsächlich Flaschenzüge basteln oder in Situationen einsetzen, wo man nicht umbauen muss...
Die Basic ist dagegen theoretisch auch zur Selbstsicherung geeignet, die Croll nicht - aber ich glaube das ist für Caching-Zwecke ziemlich irrelevant...

cu,
qByter

qByter schrieb:

Die Basic ist dagegen theoretisch auch zur Selbstsicherung geeignet, die Croll nicht - aber ich glaube das ist für Caching-Zwecke ziemlich irrelevant...

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Einspruch, euer Ehren

Ich kann die Croll durchaus auch zur Selbstsicherung mitlaufen lassen...
Und das kann auch fürs Cachen relevant sein, z.B. an einer Steilen Böschung "abseilen" und dann zu Fuß aber mit Croll am fixen Seil zur Sicherung wieder rauf...

Ok, dafür schon (bei richtiger Seilführung an der Brust entlang) - das ist ja quasi auch "Aufstieg am Seil", nur weniger steil.
Ich würd allerdings eher ´ne Handklemme nehmen...

Mit Selbstsicherung meinte ich die Selbstsicherung am Fixseil beim Vorstieg. Die Croll ist nur als "ventrale" Klemme (=bauchwärts) gedacht, für was anderes ist die meines Wissens nicht freigegeben, wohl deshalb weil die zweite Öse für eine "Verriegelung" des Seils mit Karabiner fehlt.

Die Basic dagegen eigenet sich auch für "Progression on a structure without direct aid from the rope : self-belaying" wie eine Handklemme...

cu,
qByter

Ich hab da auch noch ne doofe Frage ps:

Ersetzt z. B. die I D von Petzl dann das Croll und den Abseilachter?

Sprich zum am Seil hochklettern hab ich statt dem Croll die I D dran, wenn ich dann oben geloggt habe, gehts mit der I D wieder nach unten?

Oder liege ich hier falsch.

Danke.
CYA Lunkelbaer

Lunkelbaer schrieb:

Ich hab da auch noch ne doofe Frage ps:

Ersetzt z. B. die I D von Petzl dann das Croll und den Abseilachter?

Sprich zum am Seil hochklettern hab ich statt dem Croll die I D dran, wenn ich dann oben geloggt habe, gehts mit der I D wieder nach unten?

Oder liege ich hier falsch.

Danke.
CYA Lunkelbaer

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Genau so ist es. Ich habe keinen Vergleich zum Croll, aber man sagt, mit dem I'D ist es nicht ganz so komfortabel beim Aufstieg wie mit dem Croll, aber dafür muss man oben auch nicht umbauen. Man legt beim I'D oben einfach den Hebel auf die Blockierposition, loggt, baut die Ascension aus, und dann legt man den Hebel wieder um und seilt bequem ab.

Man muss beim I'D halt das Seil immer mitziehen beim Aufstieg, weil das Seil oben aus dem Gerät rauskommt, aber das geht fast automatisch, wenn man es richtig einbaut (so eine Art Flaschenzug in die Handsteigklemme, dann kann man wenn man sich in der Fußschlinge aufstellt am Seil quasi hochziehen... schwer zu beschreiben ). Die Croll läuft "automatisch" mit.

Lunkelbaer schrieb:

Ersetzt z. B. die I D von Petzl dann das Croll und den Abseilachter?

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NEIN...
ein i'd ist ein abseilgerät, dieses kann für kurze aufstiegsstrecken genutzt werden...

Lunkelbaer schrieb:

Sprich zum am Seil hochklettern hab ich statt dem Croll die I D dran, wenn ich dann oben geloggt habe, gehts mit der I D wieder nach unten?

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...dies ist für kurze seilstrecken denkbar...

viele grüße
schnitzel...

Definier doch bitte einmal "kurze Strecke" Gerade wir Anfänger haben nur eine sehr vage Vorstellung davon, und was für uns weit erscheint mag dem Könner kurz erscheinen ps:

SabrinaM schrieb:

Definier doch bitte einmal "kurze Strecke" Gerade wir Anfänger haben nur eine sehr vage Vorstellung davon, und was für uns weit erscheint mag dem Könner kurz erscheinen ps:

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...der aufstieg mit id und handsteigklemme ist für kurz strecken gedacht, bei denen sich ein umbau nicht lohnt...
das kommt ganz auf den nutzer an...ich würde dies mal auf so ca. 5 max.10 meter beziffern...

generell gilt zu sagen, dass das beherschen des umbaus im seil zwingende voraussetzung für caches ist, die einen wechsel zwischen auf- und abstieg erfordern...
somit ist die person überhaupt in der lage bei problemen reagieren zu können!!!
bei den lokalen höfos ist dies z.b. pflicht... ohne dieser kenntnis nehmen sie die person erst gar nicht mit...

der aufsieg mit i'd, grigri o.ä. vermittelt nur eine trügerische sicherheit, die einem beim kleinsten problem in ziemlich blöde schwierigkeiten kommen lassen kann...

viele grüße
schnitzel

Vielen Dank für Deine Einschätzung!

Das man die Grundlagen nicht vergessen darf vor lauter Technik ist klar... auch bei Handsteigklemme / Croll / Achter sollte man noch wissen wie man mit einem (zwei) Prusik weiter kommt (hier gilt meine Bewunderung den Baumkletterern, die mit nur einem Prusik und entsprechender Fußtechnik am Seil hochsteigen :schockiert: Das hab ich schon in der Schule am dicken Strick nie gekonnt Naja, vielleicht lern ich das ja irgendwann doch noch)

Nachdem ich es am Wochenende mal testen durfte, stimme ich schnitzel da vollkommen zu. I'D oder Grigri zum Aufsteigen ist sehr anstrengend. Ich bin so zwar auch schon knapp 26m rauf, aber es ist sehr anstrengend. Mit Ascension/Croll kommt man dagegen völlig kraftlos (nicht: entkräftet) den Baum hoch, das ist wesentlich angenehmer.

Ich denke, das Hauptproblem liegt darin, dass man mit dem Croll direkt gerade am Seil aufsteigt (Kletterer parallel zum Seil). Mit Grigri (oder auch I'D) verschwendet man zu viel Kraft, weil man mit der Hüfte am Seil hängt und damit schon fast orthogonal zum Seil. Das ist bedeutend anstrengender. Und dazu kommt noch, dass man so bei jedem Zug nach oben nochmal ein paar Zentimeter verschenkt, bis das I'D/Grigri sich am Seil festklemmt. Das ist bei 5m irrelevant, bei 20m ist es aber unnütz verschenkte Kraft.

snaky schrieb:

...Mit Grigri (oder auch I'D) verschwendet man zu viel Kraft, weil man mit der Hüfte am Seil hängt und damit schon fast orthogonal zum Seil. ... dazu kommt noch, dass man so bei jedem Zug nach oben nochmal ein paar Zentimeter verschenkt, bis das I'D/Grigri sich am Seil festklemmt.

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Stimmt schon, dass der Aufstieg mit einer Bruststeigklemme in Kombination mit einer Handsteigklemme mit Standschlinge (und eventuell noch einer Fußsteigklemme) einfacher ist, als mit der Kombination I'D und Handsteigklemme mit Standschlinge, aber so wie du es beschreibst, arbeitest du bei letzterer zu wenig mit den Beinen und der Druck geht auch noch in eine nicht optimale Richtung ("schon fast orthogonal zum Seil"). Sowohl Grigri als auch I'D brauchen bei der quasi statischen Benutzung beim Aufstieg eigentlich nur etwa 2 bis 5mm (ich schreibe es nochmal aus Millimeter) Weg, um das Seil zu klemmen. Wenn das nicht so ist, läuft irgendwas anderes suboptimal. Beim I'D zum Beispiel passiert es sehr gerne mal (vor allem bei einem sehr steifen Statikseil), dass das Seil beim Herauslaufen aus dem Gerät gegen die Zahnung der "Anti-Error-Klemme" kommt und dadurch ein weiteres Herausziehen von Seil verhindert wird. Außerdem muss man auch daran denken, dass man die doppelte Länge an Seil aus der Umlenkung am Klemmgerät herausziehen muss, wie die Entfernung, die man gerade in der Schlinge aufsteigt. Die Hand am Seil kommt einem also quasi doppelt so schnell "entgegen", wie die Hand an der Steigklemme, wenn man optimal arbeitet.

ich versteh diese diskussion auch nicht wirklich...
hört sich fast so an, als wären grigri und i'd ungeeignet... :/
weiter lese ich immer von "viel kraftverschwendung"... da stellt sich mir doch auch die frage, ob es caches gibt wo man oben in den bäumen noch nen paar gewichte stämmen muss?!

mal ehrlich, sind das nicht T5-Caches oder sind das autobahntradis?

selbst wenn das umgreifen und nachziehen des seils durch das grigri oder i'd "umständlich" für einige ist, mag das immernoch geschmacksache bleiben, was einem besser liegt.

ein grigri und ein i'd haben auch den vorteil, dass man bei einfachen T5'er nicht umbauen muss und einfach wieder abseilen kann, was wohl für anfänger besser ist.
ich höre jetzt schon die argumente "anfänger sollen laaaaaange üben!" ja aber wo? am boden? oder bekommt man die übung nicht tatsächlich im baum?!
ist klettern nicht wie schwimmen? irgendwann ist man im tiefen wasser? einen optimalen zeitpunkt gibt es meiner meinung nach nicht um festzustellen, wann jemand bereit ist, dafür gibt es zuviele unbekannte in der gleichung...

irgendwie kommt mir die diskussion hier nämlich so vor, als wäre grigri und i'd nicht gut genug und haben nur nachteile gegenüber den anderen steigklemmen... was meiner meinung nach aber keines wegs der fall ist...

@carhu:
Okay, ich schreibe aus der Sicht eines blutigen (na ja, glücklicherweise noch nicht) Anfängers. Ich will es noch mal anders formulieren:
Als Anfänger hat der/die/das Croll den Vorteil, dass man automagisch richtig am Seil hängt. Beim Aufstieg mit I'D/Grigri hat man als Anfänger das Problem, dass man schnell in Liegeposition gerät, was den Aufstieg noch schwieriger macht und ziemlich ins Kreuz geht. Ich hatte aber auch Probleme mit einer für mich zu kurzen Fußschlinge. Ich werde mal testen, ob das heute besser klappt.

Die Klemmstrecke des Grigri werde ich dann auch mal testen. Gefühlt sind das aber auf jeden Fall mehr als ein paar mm.

Bei einem steifen 11er Statikseil hatten wir übrigens sowohl bei I'D als auch bei Grigri das Problem, dass sich beim Hochziehen eine Schlaufe gebildet hat, so dass wir fast 50% der Strecke verschenkt haben.

@night-fly:
Ich bin gerade mit Grigri (ohne Croll) 26m einen Baum rauf. Da ist man froh über jede Portion Kraft, die man nicht unnütz verschwendet.
Ich hatte gerade die Gelegenheit Croll/Pantin auszutesten und war einfach begeistert, wie leicht das ging. Für mich lagen da Welten dazwischen.
Ich selbst habe übrigens auch ein Grigri und bisher kein Croll, ich will das daher bestimmt auch nicht schlechtreden. Und der Vorteil mit dem Umbauen ist natürlich - gerade bei Anfängern - nicht zu verachten.

snaky schrieb:

... Beim Aufstieg mit I'D/Grigri hat man als Anfänger das Problem, dass man schnell in Liegeposition gerät, was den Aufstieg noch schwieriger macht und ziemlich ins Kreuz geht. ...

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ok, grundlagen der physik:
oberkörper = schwerer als unterkörper
anschlagpunkt beim sitzgurt oder auch hüftgurt ist zwischen ober- UND unterkörper...
ergo: der oberkörper wird immer nach unten ziehen... das liegt NICHT am i'd oder grigri... versuch es mal mit nem normalen karabiener dich ins seil zu hängen, da wirste du das gleiche feststellen wenn man das seil los lässt...

ich wunder mich, wie viele immer in irgendwelche rückenlagen oder kopfüberprobleme geraten... ich für meinen teil hab zu 99,9 % immer eine hand am seil, wie soll ich da in diese position geraten wo ich mich doch festhalte?
weiter behaupte ich mal, dass dieses problem wohl nur am aufstieg am frei hängendem seil auftritt. an einem baum oder an einer wand halte ICH PERSÖNLICH kontakt zum baum oder zur wand was eine solche lage ebenfalls so gut wie ausschließt, zusätzlich zum festhalten am seil...

für alle körperlich schwachen die sich nicht am seil halten können, empfehle ich zusätzlich einen brustgurt oder gekreuzte bandschlinge, damit kann man dann auch dieses "problem" aus dem weg räumen.

Was mich als angehenden Anfänger an dieser Diskussion zu Grigri vs. Croll interessiert: was macht denn den Unterschied in der schwereren Bedienung aus? Läuft der Grigri denn so viel schwerer auf dem Seil? Oder hat das was mit der Bedienung zu tun? Liegt es vielleicht an der Art des Einbindens in die Sicherungskette?

Ich habe bisher einmal das Vergnügen haben dürfen den Grigri ausprobieren dürfen. Da wurde es über einen Flaschenzug über die Handsteigklemme nachgezogen (Seil von oben; Klemme der Handsteigklemme -> Grigri am Gurt -> Karabiner an Handsteigklemme -> Zughand). Den Croll würde ich doch genauso einbauen? Kann da nicht mal jemand ein Bild von machen, damit hier nicht aneinander vorbeidiskutiert wird?

Achso, es geht natürlich um den freien Aufstieg am Seil. Vorstieg und so ist ja ganz toll, aber am Baum nur ganz schlecht zu machen und für das klettern am Felsen, fehlt uns hier eine Kleinigkeit: Felsen.

Gruß
Thomas

Kurze Antwort:

Die Croll läuft so leicht durch (wenn sie durch eine Halsschlinge in aufwärtsrichtung befestigt wird) dass bereits ab ca. 4 Meter Höhe alleine das Seilgewicht reicht, damit sie von selbst nachgezogen wird. Ohne dass man irgendetwas tun muss - mann muss sich nur noch um die Handsteigklemme kümmern.

Auch Thomas

rehwald schrieb:

Was mich als angehenden Anfänger an dieser Diskussion zu Grigri vs. Croll interessiert: was macht denn den Unterschied in der schwereren Bedienung aus? Läuft der Grigri denn so viel schwerer auf dem Seil? Oder hat das was mit der Bedienung zu tun? Liegt es vielleicht an der Art des Einbindens in die Sicherungskette?

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der aufbau der geräte macht den unterschied...
der grigri ist ein geschlossenes system was das seil nur durch einen heben und die belastung auf diesen hebel einklemmt...
ist das grigri entlastet, lässt sich das seil leicht durchziehen. das seil wird beim grigri an der gleichen seite rausgeführt wie es eingeführt wird... im grigri findet eine art umlenkung statt...

die croll hingegen ist eine klemme mit einem schnapper, das seil läuft hier gerade durch, ist kein geschlossenes system und das seil wird mit hilfe von zacken und einer art keil gehalten gegen den das seil läuft und der sich durch die belastung zudrückt...

beim aufstieg mit der croll muss man sich unbedingt noch an der handsteigklemme sichern, da bei der croll auch keine besonderen sicherheitseinrichtungen greifen und das seil theoretisch aus der croll rutschen kann...
bei der handsteigklemme kann dies zwar auch passieren, hier wirkt man aber mit einem zusätzlichen karabiener oberhalb angebracht entgegen, so dass diese klemme nicht vom seil "fallen" kann.

google mal nach nen paar bildern, dann wird dir das vielleicht etwas klarer mit meiner beschreibung.

Es wäre also sinnvoll, sowohl Croll (o.ähnlich) als auch Abseilgerät (Acht oder wenn es einfacher sein soll I'D, Grigri oder so) einzusetzen (vom Kostenfaktor mal abgesehen)? Der dann nötige Umbau ist klar (ist bei einer Prustik ja auch so).

Wie die Geräte aussehen und die Seilführung läuft ist mir auch klar. Mir war allerdings nicht bewußt, dass die Umlenkung und der Druck den ein Grigri aufbaut, bereits soviel zusätzliche Kraft gegenüber der Croll kosten.

Gruß
Thomas