Kletter-T5er

Mich würde mal die Meinung von denen interessieren, die bereits Kletter-Caches mit Terrain-5-Wertung (oder annähernd) ausgelegt haben.....

Ich selbst werde zwar wohl nie einen auslegen, schon aufgrund dessen, dass ich dazu gar nicht die nötigen Fertigkeiten besitze (auch nicht zum Heben solcher Caches), trotzdem hab ich mal drüber nachgedacht, was wäre, wenn ich das rein theoretisch könnte.
Ich denke, ich würde es trotzdem bleiben lassen. Die Gefahr, dass Cacher nur wegen dieser Dose, sei es aus Unachtsamkeit, Selbstüberschätzung oder einfach aufgrund eines Unglücks schwer oder gar zu Tode stürzen könnten, wäre mir einfach zu groß. Diese Verantwortung würde ich nicht tragen wollen, egal wie oft ich im Beschreibungstext darauf hingewiesen hätte, wie gefährlich es sein kann. Denn wenn einer stürzen würde, würde ich mir als Owner zumindest einen großen Teil Mitschuld geben.

Sehen das andere auch so oder macht man sich da allgemein gar keine Gedanken, wenn man zu den T5ern gehört? Ist da vielleicht sogar schonmal ein Unglück passiert?

aus dem Geotalk verschoben - ja, wir haben ein Kletterforum im geoclub...

vornweg: ja, es sind schon Unfälle passiert und ja, es gibt den Cache noch.

Ich bin begeisterter T5er und habe auch schon den ein oder anderen selbst gelegt.

Bei einem T5-Cache muss sich jeder, der ihn angeht darüber im klaren sein, dass spezielle Ausrüstung und - und das ist noch wesentlich wichtiger - spezielles Wissen / Können / Fertigkeiten... benötigt werden.
Wenn einer den Cache versucht, ohne das benötigte zu besitzen ist das schwerer Unfug.
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass gerade an meinem T5er ein Unfall passiert, aber nicht weil ich den T5er gelegt habe, sondern weil bei der Suche etwas schief gelaufen ist (menschliches oder technisches Versagen).
Und wenn bei meinem T5er was schiefläuft, dann nicht weil es meiner ist, sondern weil etwas schiefgelaufen ist, das - wenn mein T5er nicht wäre - an einem anderen schiefgelaufen wäre...
Cachen ist nun mal ein Geben und Nehmen. Wenn jeder aus Angst, es könnte was passieren, keine T5er legt, kann auch keiner welche suchen...
Und wie gesagt, die Verantwortung für das was bei der Suche passiert, trägt der Sucher, nicht der Verstecker...

Außerdem sehe ich ein wesentlich größeres Gefahrenpotential in Caches die eigentlich ohne Ausrüstung nicht machbar aber dennoch mit T4,5 gelistet sind...
Hier nämlich ist die Versuchung groß es mal zu probieren...

Unglücke gab es schon, einer ist z.B. von einem Baum gefallen, weil er kurze Zeit ungesichert war, es war leichtsinnig. Glücklicherweise ist er wieder auf seinen Beinen, seine Geschichte kann man hier im Forum noch nachlesen.

Ansonsten ist da so eine Sache, die meisten sehen da nur schwarz weiß oder umgekehrt: entweder man kann, dann weiß man was man macht oder man kann es nicht und macht es eben auch nicht. Unschärfe bei der Entscheidung gibt es nicht - Unfehlbarkeit sozusagen. Die Wirklichkeit sieht anders aus, wir sind Menschen und Menschen machen Fehler, selbst die die erfahren sind (siehe oben). Und Erfahrung ist überhaupt notwendig um sich überhaupt über Gefahren bewusst zu sein, sind eben nicht alles Spezialisten und ich möchte nicht aus Fehler lernen wenn es um Tot oder Leben geht.

Da gab es schon Unglücke auch von erfahrenen Leuten, steht hier auch irgendwo im Forum. Ich bin zwar auch kein Kletterer aber warum sollte man diese Caches nicht auslegen. Was für mich eine extreme Erfahrung ist, sehen andere Leute mit Übung als Klacks an.

Ich tauche gerne und da gibt es auch T5er die man mit dem Hobby wunderbar verbinden kann. Kann aber auch nicht jeder Geocacher. Für Kletterer oder Taucher gibt es dann innerhalb der T5 auch Abstufungen, nicht jeder macht alle Caches, sondern bei einigen sagt man sich dann auch, das lass ich erstmal liegen und verschiebe es auf später.

Ja sicher, ganz vernünftig betrachtet stimmt das schon alles so. Aber trotzdem.... würde es nicht an Euch nagen, wenn ausgerechnet an Eurem Cache - wegen so einer genaugenommen ja blöden unwichtigen Dose - was passieren würde? Ich kann's nicht wirklich glauben....

Andererseits interessiert's mich schon, ob man als jemand, der sich selbst ja quasi ständig bei solchen Klettereien in Gefahr begibt, die Gefahr für andere ebenso anders wahrnimmt, wie - ich sag mal - unsereins.
Natürlich kann jemand auch verunglücken, wenn er sich mit seinem Auto auf den Weg zu meinem 1,5er-Cache macht, aber das würde für mich dann nicht so offensichtlich mit meiner Dose zusammenhängen, wie wenn jemand ausgerechnet von dem Felsen runterfliegt, auf den er raufgeklettert ist, um meine Dose zu suchen.

Oder denke ich da falsch?

Kleiner Nachtrag:
Ich kenne zu besagtem Unfall den Owner, den Abgestürzten sowie den Cache persönlich und ich wüsste nicht, dass irgendwer der 3 irgendeinen anderen der 3 für irgendetwas verantwortlich gemacht hätte.
Das wird aber auch deutlich wenn man sich mal ein bissl in den Thread einliest...

MisterL schrieb:

Kleiner Nachtrag:
Ich kenne zu besagtem Unfall den Owner, den Abgestürzten sowie den Cache persönlich und ich wüsste nicht, dass irgendwer der 3 irgendeinen anderen der 3 für irgendetwas verantwortlich gemacht hätte.
Das wird aber auch deutlich wenn man sich mal ein bissl in den Thread einliest...

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Auch nicht der Owner sich selbst?

Ich war schon dabei, oder habe mitgeklettert.
Um auszuschließen, das irgendwelche Leute sich überschätzen,
halte ich es für optimal den Cache so anzulegen,
das man ohne Ausrüstung keine Chance hat.
Ist bestimmt nicht ganz einfach, aber es sollte funktionieren.
Solange aber man das ganze aber mit viel Mut angehen kann,
würde ich so etwas selber nicht anlegen wollen.

Als schlechtes Beispiel kann ich von einer Nursoda-Brücke berichten, die mit einer Leiter oder mit Kletterausrüstung angegangen werden kann. Da ist jemand über eine banchbarte dünne Birke
hochgeklettert und hat sich dann rübergeschwungen, unverantwortlich war das.

Gruß Guido

2dark schrieb:

Auch nicht der Owner sich selbst?

MisterL schrieb:

irgendwer der 3 irgendeinen anderen der 3 für irgendetwas verantwortlich

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vom Owner sich selbst hab ich nicht gesprochen.
Lies dir mal den Thread durch, vielleicht beantwortet sich deine Frage dann von selbst.
Ansonsten musst du den Owner selbst Fragen.

2dark schrieb:

Andererseits interessiert's mich schon, ob man als jemand, der sich selbst ja quasi ständig bei solchen Klettereien in Gefahr begibt, die Gefahr für andere ebenso anders wahrnimmt, wie - ich sag mal - unsereins.

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Gefahr ist relativ.
Sicher sieht ein Kletterer die Gefahr anders als ein Nichtkletterer der unterm Baum steht und einen da oben in 20m rumhampeln sieht. Ganz einfach aus dem Grund, dass ein unbedarfter die Gefahr nicht einschätzen kann.
Das ist das eine.
Das andere ist die Tatsache, dass die "einzige" Gefahr beim klettern ich selbst bin.
(95% der Kletterunfälle = menschliches Versagen)
Die 5% Materialschäden vernachlässige ich mal, zumal ich behaupte, dass 4 der 5% bei ordentlicher Pflege/Kontrolle vor dem Klettern vermeidbar wären.
Worauf ich eigentlich hinaus will:
Solange ICH beim Klettern alles richtig mache, meine Fixpunkte vernünftig wähle, mich sichere, Redundanz einbaue und mich nicht selbst überschätze, kann eigentlich nix passieren, ich bin ja gesichert...
Fremdverschulden ist nahezu ausgeschlossen.
Auf dem Fussbalplatz weiß ich nie, welcher Vollidiot mir von der Seite in die Haxen und mein Kreuzband kaputt tritt...

bin auch begeisterter T5er aber ich finde die frage etwas überflüssig.

formulieren wir doch mal die frage etwas um: können nur bei klettercaches unfälle passieren?
was ist mit den dosen auf autobahnrastplätzen? hier kann ich im dunkel genauso schnell unter die erde gehen wenn ich überfahren werde...

unfall sagt das wort bereits was es ausdrückt, ein fall der nicht üblich ist...
ich bin mir ziemlich sicher, dass kein anfänger mal eben irgendwo am seil zu nem cache geht ohne anleitung. die gefühle die man da erlebt sind sehr intensiv. sei es wegen der "angst" wegen der ungewohnten situation, weiter wegen dem vertrauen in die ausrüstung...

ich kann mich noch gut an meine eigenen, ersten erfahrungen erinnern...
"hält mich das?", "das seil ist ja dünn!", ...

viel gefährlicher finde ich da ebenfalls die zahlreichen baumklettercaches die ggf. auch ohne ausrüstung zu schaffen sind... hier ist meiner meinung nach die gefahr um ein vielfaches höher zu verunglücken! aber das wurde ja schon in den postings davor angedeutet...

was die andere frage betrifft mit dem gewissen. so kann ich dir sagen, ist jeder anderes... ich persönlich hab 5 jahre rettungsdienst hinter mir, meine frau sagt manchmal ich hab gar kein gewissen...
ich will damit nicht sagen, dass ich selbstlos meinen mitcachern gegenüber bin, aber ich gestehe ihnen zu, das sie alt genug sind, das risiko selbst einzuschätzen!
gibt auch leute die fahren motorrad und verunglücken, da macht sich der hersteller auch keine gedanken...

2dark schrieb:

Mich würde mal die Meinung von denen interessieren, die bereits Kletter-Caches mit Terrain-5-Wertung (oder annähernd) ausgelegt haben.....
...............Diese Verantwortung würde ich nicht tragen wollen, egal wie oft ich im Beschreibungstext darauf hingewiesen hätte, wie gefährlich es sein kann. Denn wenn einer stürzen würde, würde ich mir als Owner zumindest einen großen Teil Mitschuld geben.....

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My 2 pence :

Angebot und Nachfrage regeln den Markt, wenn ich die Ausrüstung und Fähigkeit habe sicher dort oben hinzukommen, dann tue ich das.

Wenn ich eine nette Location finde zum Klettern und dort paßt eine Dose hin, dann lege ich sie. Ende, ab hier höre ich auf andere zu bevormunden und wenn sich jemand dabei weh tut, tut mir das Leid, mehr aber auch nicht, eine Mitschuld gebe ich mir nicht.

Jeder Mensch mit einer gesunder Eigenverantwortung käme auch nie auf die Idee bei jemand anderem die Schuld für einen Unfall zu suchen, wenn man selber diesen verursacht hat.

Für mich gibt es auch Caches die ich nicht suchen werde, die pack ich in meine IgnorListe, was aber derzeit nur für ca 30 Caches in der Umgebung von W, ME und GL gilt, wobei hier auch nicht das Terrain das Problem ist

Die Baumanns schrieb:

Als schlechtes Beispiel kann ich von einer Nursoda-Brücke berichten, die mit einer Leiter oder mit Kletterausrüstung angegangen werden kann. Da ist jemand über eine banchbarte dünne Birke
hochgeklettert und hat sich dann rübergeschwungen, unverantwortlich war das.

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Ganz schlimm ist, dass sich derjenige trotz dieser Dämlichkeit auch noch ganz toll vorkommt, und die Leute, die den Cache mit ordentlichem Equipment angegangen sind, verspottet

Und noch viel schlimmer ist, dass nun unbedarfte Cacher denken, den Cache müsste man ohne Kletterausrüstung machen, sonst sei man uncool

...oder es gibt gestörte, die ungesichert einen 40 meter hohen masten erklimmen --- für einen ftf...
somit sollte eher das motto gelten...schütze einen t5er, dass er einfach ohne ausrüstung nicht machbar ist...
nicht damit ihn nicht jeder erreichen kann, sondern damit nicht unbedarfte kopf und kragen riskieren...
ich denke da nur an die vielen stabru caches...aber zum glück sind die so teuer geworden, dass es einfach keinen nachschub mehr gibt...

ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was dieses thema hier ändern soll?
wenn jemand leichtsinnigmit seinem leben umgeht, dann tut er es nicht nur bei T5-Caches...

und von so einer netten gesprächsrunde lässt sich ein sojemand auch nicht ändern...

schnitzel_de schrieb:

ich denke da nur an die vielen stabru caches...aber zum glück sind die so teuer geworden, dass es einfach keinen nachschub mehr gibt...

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Ich erinnere mich an meine erste "T5er-Tour"... 2 Bäume, im ersten hing die Dose so niedrig, das wir mit der Stabru hoch sind. Einer hat die Dose runter geholt und ich habe sie wieder hoch gebracht. Hui hab ich mich unwohl gefühlt af der wackeligen Leiter einhändig mit der Dose zu hantieren :hilfe: Als ich 2 Stunden später im Klettergurt in 10 Metern Höhe am Baum hing, war das für mich zwar eine völlig neue und ungewohnte Situation, aber ich habe mich wesentlich sicherer gefühlt als in 3 Metern auf dieser Stabru

Noch bin ich selber nicht so weit, einen T5er zu legen, aber ich denke, wenn, werde ich auch eher einen legen, der so schwer ist, das ihn keiner versucht, ohne Ausrüstung und Erfahrung zu heben. Nur so lassen sich Unfälle durch Dummköpfe vermeiden. Wer bewusst klettert kennt das Risiko und wird es minimieren. Passiert dann doch was, erwarte ich für mich keinen Ärger und denke, ich werde mit einem Minimum an Selbstvorwürfen auskommen. Falls ich natürlich die Dose so plaziert haben sollte, das der einzige Weg hoch über einen morschen Ast geht, liegt der Fehler bei mir So ein T5er muss gut durchdacht sein, dann dürfte es keine Probleme geben.

Hi,

das meiste wurde ja schon gesagt, und ich kann mich den Vorrednern nur anschließen.
Ich hab mir selber in meiner Anfangszeit schon einmal bei einem T4,5 böse den Fuß verstaucht (zum Glück nicht mehr, hätte auch anders ausgehen können), das war ein klassischer Fall von Selbstüberschätzung und eigener Dummheit. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dafür den Owner verantwortlich zu machen!
Ein paar Tage später hab ich ´nen 3-tägigen Kletterkurs gebucht und packe heute auch bei ´nem anspruchsvollen T4 schon mal mein Seil aus wenn´s mir zu gefährlich erscheint, und wenn das noch so "uncool" ist.

Mit dem T5-Cachen ist es genauso wie mit nahezu jeder anderen "Risikosportart" - imho gutes Beispiel: Klettersteige. Dort passieren auch viele Unfälle, aber macht jemand den örtlichen Tourismusverein dafür verantwortlich, wenn ein Touri sich leichtfertig bei einer alpinen Klettertour am Drahtseil verletzt?

Jeder erwachsene Mensch sollte in der Lage sein, sein Tun einzuschätzen und selbst zu verantworten. Niemand ist gezwungen einen Cache zu suchen...

Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung nicht, die in letzter Zeit überall um die sogenannten "Extremcaches" gemacht wird. Das schöne am Geocaching ist doch, dass für jeden etwas dabei ist. Für mich und viele andere hier haben eben anspruchsvolle Terrain-Caches ihren besonderen Reiz, und das unvermeidliche Restrisiko dabei nehme ich bewusst in Kauf und gehe, wenn ich selber einen lege, auch davon aus, dass es jeder so macht, der ihn sucht.

qByter

P.S.: Legt mehr T5er!

Dann fange ich mal an zur Ursprunsgfrage zu antworten:

Ich habe schonmal überlegt, einen passenden Cache bei mir in der Nähe zu legen und habe aus verschiedenen Gründen darauf verzichtet. Dabei wäre es sicher ein T4,5 geworden, also etwas für Leute, die Körperlich fitt sind, Akrobatisch begabt usw.
"Leider" wäre der Cache dann auch ohne Spezialausrüstung möglich gewesen.

Man kann davon ausgehen, dass mindestens ein Cacher Dinge tut, die er nicht tun sollte und dass dann ein schlechtes Licht auf mich als Owner / das Geocaching wirft. Dabei will ich betonen, meine Sorge galt NICHT dem depperten Cachern, die sich selbst überschätzen, da vertraue ich auf die natürliche Auslese.

Das Problem liegt aber nur zum einen bei den Leuten, die sich überschätzen, zum anderen aber auch bei den Leuten, die (fähig oder schlimmer noch unfähig) versuchen, andere zu belehren. Jeder muss selbst wissen, was er sich zutraut und sollte da anderen nur reinreden, wenn er mehr Erfahrung als diese hat und sie daruch vor Dummheiten schützt.

Ich gehe mal gerade so im Geiste durch ein paar der T5er, die ich bisher hatte.

-besagte SoDaBrücke bin ich auch ohne Seil hoch und hab mich dann da abgeseilt. Aber ich bin groß UND leicht.
-die Insel (go and get it), Respekt vor denen, die sich das ohne Seil getraut haben, ich habs mit Prussik gemacht. Aber wenn da einer Runterfällt ist sicher nicht der KrasseMann Schuld.
-Cliffhanger war toll, dass ich das ohne Helm gemacht habe war eigentlich eine törichte Dummheit, vorallem da ich noch jemanden dabei hatte. Aber das Loch in meinem Kopf wäre meine Schuld gewesen.
-Brachial war nicht mein Ding, da hab ich mir das Logbuch bringen lassen, ich mag keine Metallkannten, auch nicht , wenn sie abgepolstert sind
-Nur Mut war dagegen sehr nett, auch ohne Seil
-Tweety fand ich genial, aber uiuiui... vorallem sollten den eigentlich nur Leute machen, die wissen was sie tun, er geht nur mit Material und doch werden da sicher auch Leute hingehen, die sich damit in unnötige Gefahr bringen.
-Bei Higher Ground bin ich umgedreht, zwei volle Rucksäcke Material und trotzdem Bammel
-Leute die bei Spaltenbergung entgegen der Anweisungen vom Owner von oben abseilen finde ich doof (das sind genau die oben erwähnten Spielverderber)

... usw.

Ich denke, das Problem sind nicht die einfachen Baumklettercaches, die auch ohne Seil gehen, es ist auch nicht die Möglichkeit, T5er ohne Material zu machen (Deutschlands Zweithöchster ist übrigens auch T5...). Man wird leichtsinnigen Leuten nicht die Möglichkeit nehmen können, sich in Gefahr zu begeben, aber dafür all den verantwortsungsbewussten Leuten den Spass zu nehmen, das sehe ich nicht ein.
Ich denke nur daruber nach, wie ist der HCC zu lösen, wieviel und wie wenig Material geht, was gebe ich den Cachern als Tipp mit auf den Weg. Wenn der Cache selbst für umsichtige Leute ein unkalkulierbares Risiko beinhaltet würde ich ihn nicht legen, ansonsten nur daruaf hinweisen, dass es kein Kinderspiel wird. Und nur, wenn irgendwelche Deppen uns allen den Spass verderben würden, weil sie Tagsüber an einer vielbefahrenen Strassenbrücke rumklettern wurde ich es ggf. lassen, dort einen Cache zu legen.

Ach was schreib ich hier eigentlich. Nur das gleiche wie alle anderen auch. Aber jetzt mag ich es nicht mehr löschen

~ Lariel

Lariel schrieb:

Man wird leichtsinnigen Leuten nicht die Möglichkeit nehmen können, sich in Gefahr zu begeben, aber dafür all den verantwortsungsbewussten Leuten den Spass zu nehmen, das sehe ich nicht ein.

Wenn der Cache selbst für umsichtige Leute ein unkalkulierbares Risiko beinhaltet würde ich ihn nicht legen

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Ich glaube mit diesen beiden Statements hast du den Nagel aber sowas von auf den Kopf getroffen.