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Fragen zur Ausrüstung

PiWe84

Geocacher
Hallo zusammen

Wir sind derzeit auf der Suche nach ein paar Tips um unsere Ausrüstung sinnvoll zu erweitern.

Derzeit vorhanden: 60 Meter Dynamikseil, Abseilachter sowie diverese Bandschlingen und Karabiner.

Fokus ist ganz aufs Baumklettern & Brückenklettern. Derzeit sieht es so aus das wir mittels 2 Bandschlingen am Seil hocharbeiten runter geht es dann wieder mit dem Achter.

Problem dabei ist das sich die Knoten gerne mal zu fest ziehen und sich deshalb nicht so leicht verschieben lassen (mehr zeit in unbequemer Stellung-> mehr kraftaufwand -> weniger caches am Tag). Deswegen sind wir nun auf die Idee gekommen uns 2 Handsteigklemmen zu besorgen. Macht das Sinn? Oder würdet Ihr etwas anderes empfehlen?

Gruß
PiWe84
 

Schnueffler

Geoguru
Natürlich machen Handsteigklemmen Sinn. Denkt aber auch mal über ein Staikseil nach, denn das Aufsteigen am Dynamikseil geht zwar, macht aber keinen Spass, da man doch Einiges an Kraft "verschwendet" bis man die Dehnung des Seils überwunden hat.
 

SabrinaM

Geowizard
Ich fange auch gerade erst an, mich "von den Knoten zu lösen".... daher kann ich auch nur aus der Theorie reden, hab mich aber in letzter Zeit recht intensiv damit beschäftigt :???:

Es geht mit zwei Handsteigklemmen, in der Praxis gibt es aber viele Varianten. Statt einer zweiten Handsteigklemme nehmen viele eine Bruststeigklemme (z. B. die Croll von Petzl), die man nicht mit der Hand mitbewegen muss. Andere nehmen ihr GriGri (oder ein ähnliches Gerät wie den Cinch) und eine Handsteigklemme. Damit kann man dann auch gleich wieder abseilen und braucht nicht auf den Achter umbauen (nur die Handsteigklemme muss raus).

Ich bin am Ende bei der wohl teuersten Lösung gelandet und hab mir ein Petzl I'D zugelegt, das ich gemeinsam mit einer Handsteigklemme nutzen werde (das I'D ist aber gestern erst eingetroffen, und da ich mich noch nicht entschieden habe, ob ich die Handsteigklemme für rechts oder links kaufe (da kann ich am Wochenende eine testen...) kann ich noch nicht viel aus der Praxis dazu sagen). Mit dem Ding kann man am Seil aufsteigen und sich abseilen und man kann es auch einfach über den Hebel blockieren so dass man am Cache einfach im Gerät hängen kann und beide Hände frei hat. Mir waren die vielen Sicherheitsfunktionen wichtig, so blockiert es z.B. wenn man das Seil falsch einlegt, man rauscht nicht ab wenn man die Hände los lässt (wenn man im Baum plötzlich in einen Bienenschwarm gerät oder so) und auch nicht, wenn man den Ablasshebel vor Schreck mal ganz durchzieht.

Wenn Du das Umbauen in der Höhe gewohnt bist und Dich nicht davor scheust, ist die Kombination Handsteigklemme / Bruststeigklemme wohl die gebräuchlichste und schnellste Aufstiegsmethode (und nach dem Prusik die preiswerteste)!
 
OP
P

PiWe84

Geocacher
Über ein Statikseil haben wir auch schonmal nachgedacht, Haben uns aber damals im Sinne "On type fit's all" dagegen entschieden. Und so groß ist der Kraftaufwand fürs vorspannen des Seiles meiner Meinung nach nicht.

Bruststeigklemme wäre eine Alternative die passen würde. Das I'd muss ich mir mal genauer ansehen. Umbauen stört gelegentlich ganz gewaltig. Bzw sorgt für nen mumiges gefühl wenn man keinen ordentlichen Standplatz hat.

GRuß
PiWe84
 

SabrinaM

Geowizard
PiWe84 schrieb:
Das I'd muss ich mir mal genauer ansehen. Umbauen stört gelegentlich ganz gewaltig. Bzw sorgt für nen mumiges gefühl wenn man keinen ordentlichen Standplatz hat.
Über das I'D findet man leider nicht so viel im Netz (oder ich hab falsch gesucht)... und die Anleitung finde ich eher verwirrend. Ich bin aber ab Mitte Februar wieder die meiste Zeit in Hamburg, vielleicht können wir uns da mal an einem Baum treffen (nur so zum Angucken kann ich es am Montag auch zum Klönschnack mitbringen, aber da wird es nix mit ausprobieren, da ich noch keine Handsteigklemme dazu hab). Ansonsten hat Globetrotter das Ding im Regal stehen...
 

Kappler

Geowizard
Zum Thema Statik-/Dynamikseil:

Wir sind in erster Linie "richtige" Kletterer und haben daher auch ein Dynamikseil im Gepäck. Mit Aufstieg und Abseilen hatten wir bisher damit keine Probleme.

Einmal haben wir unterwegs einen anderen Cacher mit Statikseil getroffenund an dessen Seil mit abgeseilt: Beim Abseilen habe ich keinen großen Unterschied festgestellt.
Aber das Handling ist beim Statikseil wesentlich unangenehmer: Es ist erheblich steifer als unser Dynamikseil, auch wenn wir es mit unseren alten, ausgemusterten Kletterseilen vergleichen, die wir für Cache-Popel-Klettereien verwenden. Das Seil Aufnehmen, verknoten aber auch das Einfädeln in den Achter sind deutlich unangenehmer.
Beim Aufstieg muss man auch nur das kurze Stück zwischen den beiden Klemmen ständig zusätzlich dehnen, da das oberhalb liegende Seilstück sowieso immer mit dem gleichen Gewicht belastet wird.
Und wenn man nicht 60 Meter freihängend aufsteigt, hält sich das Geschaukel bzw. der JoJo-Effekt durch die Seildehnung in Grenzen.

Meine Meinung:
Wenn man sich ein Seil nur zum Cachen anschafft und nicht mal richtig klettern gehen will, dann auf jeden Fall ein Statikseil. Warum auch nicht? Auch ein kleinr Vorteil sollte genutzt werden.
Wenn man jedoch auch klettern gehen will und nicht "hauptberuflich" T5ern möchte, würde ich mir auf gar keinen Fall extra ein Statikseil anschafen. Schließlich sollte man das auch nach ein paar Jahren aussondern, und dann immer zwei Seile wegschmeißen, täte mir zu sehr weh..,.
 

MisterL

Geocacher
zum Aufstieg am Seil würde ich die Kombination Handsteigklemme und Bruststeigklemme oder Handsteigklemme und Grigri (oder ähnliches) empfehlen. Wobei der reine Aufstieg mit Bruststeigklemme einfacher ist, ein Grigri (oder ähnliches) ist halt vielseitiger...
 

qByter

Geocacher
Hi,

Aber das Handling ist beim Statikseil wesentlich unangenehmer: Es ist erheblich steifer als unser Dynamikseil
Das hängt aber stark vom verwendeten Seil ab... Wir haben in unserer Truppe mehrere Statikseile, die sehr unterschiedlich vom Handling her sind. Das gern genommene Edelried Powerstatic z.B. ist wirklich sehr steif und lässt sich relativ schwer knoten. Ein Courant Equipole ist dagegen völlig flexibel und leicht knotbar, ein Tendon Statik/Prowork liegt irgendwo dazwischen. Am besten vorher ausprobieren.

Ich hab mir auch zuerst ein Dynamikseil zugelegt (genauso wie Piwe84 gedacht: eines für alles), aber nachdem ich ein paar mal ein Statikseil zwischen den Klemmen hatte liegt das jetzt nur noch für gelegentliche "richtige" Kletterei im Auto.

Solange man nur an Brücken und Bäumen cacht ist ein Dynamik sicherlich ok. Wenn´s aber mal etwas mehr werden soll, dann kommt man imho um ein Statikseil nicht herum: z.B. bei engen Schächten/Spalten/Höhlen, beim Bauen von Seilbrücken bzw. bei horizontaler Fortbewegung oder auch nur wenn man das Seil zur Absicherung an sehr steilen Hängen benutzt, wo ständig be- und entlastet wird. Das ist mit einem Dynamikseil doch extrem unkomfortabel bis hin zu unmöglich (Seilbrücken)...


Was die Klemmen angeht: Alles ist besser als mit zwei Schlingen am Seil hoch :D
Schau doch mal in diesem Thread vorbei, da steht eine Menge zum Thema...
Ich bin mit der Kombination Hand- und Bruststeigklemme auch bestens zufrieden...

cu,
qByter
 
Also hier auch nochmal die Meinung eines 'richtigen' Kletterers:

Zum Seil:
- Ich denke man kann es hier nicht richtig machen, es gibt durchaus Caches bei denen man mit dem Seil die letzte Sicherung überklettern muss. Damit stürzt man ins Seil, und wenn dieses nicht dynamisch ist, ist das sehr gefährlich.
(Beispielcache: Normale Kletterei an einer mit Haken versehen Kletterwand, wo oben ein Cache ist - das ganze auf einen freistehenden Turm, so dass man NICHT oder sehr schwer von oben hinkommt).
- Das Dynamikseil wird aber wieder richtig bitter, wenn man einen Brückencache macht, bei dem das Seil unter der Brücke quer geführt wird. Das spannt man dann mit einem Flaschenzug - ist dieses nun ein Dynamikseil funktioniert das nie richtig, sobald man sich ins Seil klinkt dehnt es sich trotzdem, und man hängt nen halben Meter unter der Brücke. Doof. (aber zumindest nicht gefährlich, wie oben.)

Zum Aufsteigen:
- Aufstieg mit Knoten (Bandschlingenknoten) ist sehr wichtig, das sollte man können, und zwar auf jeden Fall. Wenn man das aber sicher kann, kann man es bequem machen.
- Oben Handsteigklemme, am Bauch GriGri / I'd ist vollkommen okay, das durchziehen des unteren Seils durchs GriGri (I'd weiß ich nicht...) kostet aber Kraft, die man mit Methode 3 vermeiden kann.
- Oben Handsteigklemme, unten Bruststeigklemme ist toll, da muss man nur ein kleines Gewicht (~2 Kilo ?) unten am Seil anbringen, damit die Klemme von selbst läuft. Somit muss man nichts mehr durchziehen, und kann sich voll auf die Handsteigklemme konzentrieren (tolle Sache, schön einfach !), aber der große Nachteil: Man kommt nicht mehr runter. Dazu muss man in großer Höhe die beiden Klemmen aus dem Seil bauen (das ist nicht immer so einfach, und unter Last gar nicht möglich) und ein Abseilgerät (z.B. Achter) einbauen mit dem man dann runter kommt.

Was man sonst noch braucht:
- Helm (!)
- Kletterschuhe
- Magnesia (viel :) )
- Klettersteigset
- Express-Sets
- Seilrollen

Und das ist nur das, was mir so auf Anhieb einfällt, und ich hab ALLES davon schon für EINEN CACHE gebraucht !

Mfg,
Thomas
 
Servus,
nachdem ich zuerst probiert habe, nur mit Bandschlingen am Seil aufzusteigen, bin ich relativ schnell bei der Handsteigklemme gelandet. Einmal probiert, möchte man sie nie mehr missen. Komplettiert wird das Set durch eine Croll.
Im Moment benutze ich ein 50m Dynamikseil. Bei der typischen Klettercachehöhe hält sich die Seildehnung meines Erachtens in Grenzen und ist leicht zu überwinden. Für Seilbrücken und ähnliche Spielereien werde ich mir ein Statikseil zulegen.
Neben den üblichen Kleinigkeiten wie Karabiner und jeder Menge Bandschlingen habe ich eigentlich auch immer ein Messer dabei! Einmal stand ich kurz davor, die Bandschlinge zu zerschneiden, da ich den Schraub-Karabiner nicht öffnen konnte. Der Schrauber hatte dann doch ein Einsehen, aber ich hätte ganz schön alt ausgesehen, so angetackert am Wigwam.
Gruss,
outdoor-spirit
 

Night-Fly

Geomaster
Schnueffler schrieb:
... Denkt aber auch mal über ein Staikseil nach, denn das Aufsteigen am Dynamikseil geht zwar, macht aber keinen Spass, da man doch Einiges an Kraft "verschwendet" bis man die Dehnung des Seils überwunden hat.

kannste mir das mal genauer erklären? :???:
 
Also ich würde mal sagen dass Dynamikseil dehnt sich hauptsächlich in dem Moment wo ich mich das erste Mal voll reinhänge - da steigt man so hoch wie möglich an, um dann gleich wieder am Boden zu sitzen :)

Die weitere Dehnung die das Seil dann noch erfährt, durch Wechselbelastung oder den Hub beim hochziehen, ist wohl eher vernachlässigbar ...

Nur bei Seilbahnen kann dynmaisch eben sehr nervig, bis absolut nutzlos sein ...

Und ja, ein Messer sollte man auch dabei haben. Sowas kann manchmal verdammt nötig sein - auch wenn ich persönlich es noch nie gebraucht hab, aber dabei sollte man es haben.
(So z.B. kann sich bei einem Struz im Klettersteig der Karabiner an einer Aufhängung verhaken ... und da dieser mit Ankerstich in den Gurt eingebunden ist,
ist die einzige Möglichkeit in diesem Fall (wenn man den Karabiner ned lösen kann), komplett aus dem Gurt zu steigen - und das ist bei gewissen Höhen eben sehr gefährlich.
Deshalb Messer :) )

Thomas
 
Die Schatzjäger schrieb:
(So z.B. kann sich bei einem Struz im Klettersteig der Karabiner an einer Aufhängung verhaken ... und da dieser mit Ankerstich in den Gurt eingebunden ist,
ist die einzige Möglichkeit in diesem Fall (wenn man den Karabiner ned lösen kann), komplett aus dem Gurt zu steigen - und das ist bei gewissen Höhen eben sehr gefährlich.
Deshalb Messer :) )
Selbstmord ist auch keine Lösung.
 

Lariel

Geocacher
Die Schatzjäger schrieb:
Also ich würde mal sagen dass Dynamikseil dehnt sich hauptsächlich in dem Moment wo ich mich das erste Mal voll reinhänge - da steigt man so hoch wie möglich an, um dann gleich wieder am Boden zu sitzen :)

Die weitere Dehnung die das Seil dann noch erfährt, durch Wechselbelastung oder den Hub beim hochziehen, ist wohl eher vernachlässigbar ...

Leider nein, bei jedem Schrittzyklus am Dynamikseil geht man ein paar cm hoch und runter.
In erster Instanz raubt einem das "nur" etwas Kraft. Wenn das Seil dann aber noch über einen Ast oder eine Kante oder sowas läuft reibt es dann da munter vor sich hin. Das gepaart mit der Tatsache, dass Dynamikseile meist schlechter gegen Abrieb resistent sind als Statikseile, erhöht den Seilverschleiss enorm.

Bei mir hat es keine fünf T5 Caches gebraucht und ich war im Laden, mir ein Statikseil kaufen. Und das, obwohl ich drei Dynamikseile habe.
 

MisterL

Geocacher
Also mein Dynamikseil hat geschätzte 50 T5er hinter sich.
Natürlich sieht es nicht mehr aus wie neu, klar ist ihm hier und da etwas Bart gewachsen, aber so extrem seh ich das ganze wirklich nicht.
Bei Baumcaches ist die Reibung sobald man mit dem ganzen Gewicht im Seil hängt wohl eher als Haftreibung denn als Gleitreibung zu bezeichnen --> Verschleiß eher gering
und bei Abseilern an Steinkanten kann man problemlos einen Seilschoner anbringen...

Und außerdem unterliegt ein jedes Seil - auch das stabilste Statikseil - einer gewissen, wenn auch bedeutend geringeren Dehnung, was den Verschleißunterschied schon wieder beinahe auf den beim Statikseil stabileren Mantel beschränkt.

Viel mehr setzt einem Kletterseil sicher zu, wen ein Kletterer (egal ob Toprope oder Vorstieg) abgelassen wird und das Seil dabei über eine Kante läuft...
 

Night-Fly

Geomaster
Lariel schrieb:
Leider nein, bei jedem Schrittzyklus am Dynamikseil geht man ein paar cm hoch und runter.
In erster Instanz raubt einem das "nur" etwas Kraft. Wenn das Seil dann aber noch über einen Ast oder eine Kante oder sowas läuft reibt es dann da munter vor sich hin. Das gepaart mit der Tatsache, dass Dynamikseile meist schlechter gegen Abrieb resistent sind als Statikseile, erhöht den Seilverschleiss enorm.

Bei mir hat es keine fünf T5 Caches gebraucht und ich war im Laden, mir ein Statikseil kaufen. Und das, obwohl ich drei Dynamikseile habe.


ich kann ganz klar die aussage von MisterL bestätigen...
die sache mit dem hoch und runter am seil ist auch nicht nachvollziehbar. wie soll das funktionieren? du belastest das seil gleichmäßig, egal ob du dich am seil bewegst oder nicht...
in dem moment wo du dich hochziehst, wirst du doch nicht leichter und beim setzen in den gurt nicht schwerer...
zumindest ändert sich mein körpergewicht nicht bei diesen aktionen, abgesehen vom schweiß für die mühe... :D
ich weiß auch nicht wieso bei dir das seil ein paar cm hoch und runter geht. das würde ja mindestens die hälfte an strecke an scheuerlänge am baum bedeutet...

ich kann diese aussage lediglich da nachvollziehen, wenn du das seil entlastest. dann gibt das dynamische seil etwas nach und es läuft etwas zurück. das passiert aber wirklich nur dann, wenn man sich irgendwo in den baum stellt und das gewicht nicht mehr zu 100% im seil ist.

die einzige erklärung die mir hier unter leichten spott einfällt: du kletterst an gummiseilen. ;)

ich hab ebenfalls div. klettercaches mit den seilen erledigt und auch meine seile haben wie MisterL bestätigen leichten "Bart" an einigen stellen. da hier aber nur die oberfläche leicht aufgeraut ist, sollte das nicht die geringste auswirkung auf die festigkeit des seils haben...
ein seil wird nach div. gebrauch eh nicht neu aussehen können und sowas gehört dazu...
 

MisterL

Geocacher
Pullermann schrieb:
Hast du schon mal nen Statikseil benutzt?

ich kenne beides in ausreichendem maße...
ja, das kletterseil dehnt sich etwas mehr bis es voll belastet ist.
ja, man verschwendet bei ruckartigen bewegungen durch die größere dehnung etwas kraft
ja, der mantel ist weniger robust als der eines statikseils.
aber das von lariel beschriebene phänomen kann ich beim besten willen weder bestätigen noch nachvollziehen.
 

Lariel

Geocacher
Hm... ok, ich verstehe eure Argumente.

Ich versuche mal, meine Meinung und Erfahrung genauer zu schildern:

Wenn ICH an einem dynamischen Seil mit zwei Steigklemmen aufsteige habe ich einen deutlichen Gummiseileffekt. Ich tendiere dazu, relativ schnell aufzusteigen, ausserdem ist mein Gewicht relativ gering, d.h. ich bin voll im dynamischen Bereich des Seiles. Ich habe auch schon oben an einer Verankerung gesessen, während jemand am Seil aufgestiegen ist und beobachtet, wie es "gummiseilt", oder wie auch immer wir das nennen wollen. Der Effekt ist sicher bei einer Auflage nahe der Verankerung sehr sehr gering, vielleicht ein paar mm, aber das setzt sich ja linear fort, d.h. bei einer Felskannte in ein paar Metern Entfernung oder sowas macht das dann auch mal cm aus. Dass dem so ist kenne ich vom Abseilen am Doppelseil, wenn man jenseits der 20 m Marke ist und leicht ruckartig vorran kommt (was ja dann ähnlich wie der Gummiseileffekt ist), da sind das auch mal 10 - 20 cm , die man das Seil über Kanten schubbern lässt - bei jedem Rucker. Beim Abseilen ist das Ganze aber sicher stärker als beim Aufsteigen.

Ich gebe zu, das ganze dürfte den T5 Cacher nicht interessieren, der will ein Seil für alle Fälle, da ist dann sicher doch das 60-m-Ich-lebe-ewig-11-mm-Kletterseil die richtige Wahl. Denn wenn man reinfällt hat man wenigstens die Dehnung und dem Cacher fehlt eher die Erfahrung als dem Kletterer. Und wenn man dann doch mal irgendwo ein Statikseil braucht, muss man eben in den sauren Apfel beissen und noch eines kaufen.
Da ich die Wahl habe, verwende ich für alle Caches das Statikseil, da muss ich mir dann keine Sorgen um den Mantel meines Kletterseils machen.

Aber, was immer gilt: Darauf achten, wo man das Seil festmacht und wie es läuft...

~ Lariel
 

Lariel

Geocacher
Sorry, ich kann nicht anders, nimm diese Antwort bitte nicht zu ernst, aaaaber:
Die Aussage:

Night-Fly schrieb:
die sache mit dem hoch und runter am seil ist auch nicht nachvollziehbar. wie soll das funktionieren? du belastest das seil gleichmäßig, egal ob du dich am seil bewegst oder nicht...
in dem moment wo du dich hochziehst, wirst du doch nicht leichter und beim setzen in den gurt nicht schwerer...
zumindest ändert sich mein körpergewicht nicht bei diesen aktionen, abgesehen vom schweiß für die mühe... :D
[...]
ich kann diese aussage lediglich da nachvollziehen, wenn du das seil entlastest. dann gibt das dynamische seil etwas nach und es läuft etwas zurück. das passiert aber wirklich nur dann, wenn man sich irgendwo in den baum stellt und das gewicht nicht mehr zu 100% im seil ist.
muss ich leider korrigieren:
Nur für den Fall, dass du dich sehr sehr langsam und gleichmäßig aufrichtest, kannst du annehmen, dass die Kraft auf den Ankerpunkt gleich bleibt. Denn: Aufrichten tust du dich durch eine Kraft deiner Beine nach unten (oder der Arme, wenn du es falsch machst). Das Seil reagiert darauf mit einer Gegenkraft gleicher Größe. Du drückst die träge Masse deines Körpers gegen etwas weg. Im Fall des Erdbodens ist das recht krass und du kommst hoch. Beim Seil wird das aber über die Federkonstante an den Anker weitergegeben, d.h. das Seil gibt erstmal nach (ausser, du bist deutlich leichter als das Seil oder so schwer, dass es am Rand seines dynamischen Bereiches ist). Dem Ankerpunkt dagegen ist das erstmal egal, wie du da rumhantierst (aber auch nicht ganz).

-- man möge mich korrigieren, wenn ich Stuss schreibe --
 
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