Haftung als Owner für T5-Caches bei Unfällen anderer

Hat sich schon mal jemand ernsthaft mit dem Thema Haftung als Owner auseinandergesetzt?
Reicht der Haftungsauschluß im Listing wirklich aus? Aus dem Kaufmännischen weiß ich, dass man zwar vieles ausschließen kann, es aber juristisch oftmals im Ernstfall vor dem Richter keine Rolle spielt.

Gerade hat ein Nicht-Kletterer in meiner direkten Umgebung ohne Sicherungsgerät nur mit einer Leiter einen acht Meter hohen Cache machen wollen und ist natürlich prompt abgestürzt. Glücklicherweise ist ihm außer ein paar lehrreichen schmerzhaften aber ungefährlichen Blessuren nichts passiert. Was aber wäre wenn er tot oder berufsunfähig wäre?

Könnte er selbst, seine Witwe, seine Versicherung oder der Staatsanwalt vom Owner Schadenersatz fordern?

Da ich selbst kurz vor dem Legen einiger T5 er Caches stehe, würde ich mich hier über Infos oder Präzedenzfälle feruen.

Viele Grüße

V-Twin-Sailors

bevor wir die gleiche Diskussion führen wie vor 10 Wochen gugstu hier

naja, die diskussion ist ja ok, aber da sind mir der kernfrage noch nicht näher gekommen...
wie es denn nun tatsächlich mit der haftung aussieht... und ob jemand bereits rechtskräftige entscheidungen zu dem thema kennt...

Danke für das GugstDuhier!

Ich meine in der Tat nur die rein juristische Seite. Aber wir brauchen das hier nicht nochmal aufwärmen.

Bevor ich etwas mache, informiere ich mich meistens über die juristischen Folgen und wäge dann ab ob und wie ich es eventuell dann doch eingehe.

Das ist wie gelegentliches Motorradfahren ohne Helm, außerorts 20 Kmh schneller zu fahren als erlaubt usw...

Vielen Dank für den Hinweis!

PS: muß ich das jetzt hier irgendwie beenden oder passiert das von allein?

nööö, ist eine offene diskussion und hier wird normal nix beendet...

vielleicht kommt ja noch was, heute, morgen oder in ein paar wochen

aber für den fall der fälle, dass du was raus bekommst, die anderen interessiert es sicher auch...

Der Haftungsausschluss auf GC.com ist ungefähr so viel wert, wie das "Eltern haften für ihre Kinder" an einem Baugerüst!

Rechtssprechung zum Thema "Geocaching" gibt es keine und schon gleich gar nicht genug um daraus allgemeine Regeln abzuleiten.

Es gibt allerdings sonstige Rechtssprechung, die durchaus herangezogen werden kann. Dies abschließend zu behandeln würde wohl ein ganzes Buch füllen. Ich kann aber folgendes aktuelles Beispiel nennen:

Eine Wandertour mit 12 Tradis im Mittelgebirge, alle 12 Listings enthalten den selben Text und jeweils nur einen waypoint (12mal den Parkplatz in der Nähe der ersten Dose). Für die Wanderung wichtige Hinweise finden sich teilweise am Ende der Listings. Außerdem wurde die Terrainwertung bei jedem einzelnen Cache individuell angepasst.

Es mag lästig sein, dass man sich 12 mal den selben Text durchlesen muss, um an die wichtigen Infos zu gelangen, rechtlich relevant ist dies zunächst aber nicht.

Die Dosen 1 und 2 liegen an breiten Forstwegen. Der 3. Cache dieser Runde führt den Cacher in den Bereich von Felswänden. Dies ist zunächst aber nicht ersichtlich. Hat man die Dose gefunden, führt der Pfad weiter, vermutlich sind auch schon viele Cacher diesem Pfad einige Meter weiter gefolgt. Der Pfad führt aber in noch steileres Gelände und es wird wirklich gefährlich.

Mehrere Cacher haben in ihren Logs davon berichtet, dass sie einige Meter da lang gegangen sind.

Um "gefahrlos" zum Weg zurück zu kommen, muss man umkehren und an der nächsten Abzweigung einem Pfad nach oben folgen. Der Owner gibt im Listing lediglich Koordinaten an, über die man zur nächsten Dose gelangt. Diese Information befindet sich im Kontext des 12-mal kopierten Textes. Als waypoint sind diese Koordniaten nicht eingepflegt. Mehrer Cacher haben im Log berichtet, dass sie diesen Hinweis nicht oder erst später bemerkt haben.

Sollte hier irgendwann etwas passieren, wird man sich folgende juristische Fragen stellen:

1. Ist der Owner (mit-)verantwortlich?
ja wenn
2. der Owner eine besondere Verpflichtung gegenüber dem Unfallopfer hat?
ja wenn
3. es sich um eine außergewöhnlich gefährliche Situation handelt?
nein wenn
4.das Unfallopfer hätte die Gefährlichkeit problemlos selbst erkennen können?
oder nein wenn
5. der Owner auf die Gefahr ausreichend hingewiesen hat?
oder nein, wenn
6. der Unfall auch dann geschehen wäre, wenn der Owner ausreichend auf die Gefahr hingewiesen hätte?
oder nein, wenn
7. der Unfall so außergewöhnlich war, dass der Owner nicht damit rechnen konnte?

In dem oben geschilderten Fall komme ich zu dem Ergebnis, dass ein Richter eine Haftung des Owners bejahen könnte.

Zum Schutz der nachfolgenden Cacher habe ich NM geloggt. Dem Owner habe ich unter Hinweis auf meine berufliche Qualifikation eine mail geschrieben, indem ich ihn auf das Haftungsrisiko hingewiesen habe.

Unter Hinweis auf den Haftungsausschluss der Firma groundspeak weigert sich der Owner aber das Listing entsprechend abzuändern!

Letztendlich ist aber jeder Unfall einzeln zu betrachten und selbst bei Verkehrsunfällen, die täglich 100-fach von Richtern beurteilt werden, ist oft keine pauschale Beurteilung der Haftung möglich.

Wer einen T4/5 auslegt, sollte im Listing auf alle möglichen Gefahren hinweisen. Der T4/5 sollte so angelegt sein, dass der cacher immer wieder Möglichkeiten zum "Ausstieg" findet, sollte es einen "point of no return" geben, sollte darauf ausdrücklich hingeweisen werden. Sollten Cacher in den Logs von Gefahren berichten, die dem Owner nicht bekannt waren, sollte der Owner darauf reagieren. Beherzigt der Owner dies, minimiert er sein Haftungsrisiko erheblich!

Bursche schrieb:

In dem oben geschilderten Fall komme ich zu dem Ergebnis, dass ein Richter eine Haftung des Owners bejahen könnte.

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Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Was hat das geschilderte Szenario mit Klettercaches zu tun?
Wer sich off_trail in den Bergen bewegen möchte, der sollte sich nicht -wenn's schiefgeht- den Owner dafür als Schuldigen suchen.

Bei einer Dose am K2 braucht sich der Owner um die Haftung keine Sorgen machen. Bei einem cache der auf einem Forstweg beginnt und an einer Felswand endet dagegen schon!

Das Ausgangsposting fragte nach jemandem der sich "ernsthaft mit dem Thema Haftung...." auseinandergesetzt hat. Das trifft auf mich zu. Das die Antwort manchem nicht gefällt ist klar. Es kann sich aber jeder individuell von einem Anwalt beraten lassen und seine eigenen Antworten finden. Oder er läßt es einfach darauf ankommen!

Bursche schrieb:

Bei einer Dose am K2 braucht sich der Owner um die Haftung keine Sorgen machen. Bei einem cache der auf einem Forstweg beginnt und an einer Felswand endet dagegen schon!

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Warum? T5 und das Icon "climbing required" sagt doch bereits alles aus, oder?

-jha- schrieb:

Warum? T5 und das Icon "climbing required" sagt doch bereits alles aus, oder?

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Ob´s ausreicht sagt dir dann, wenn was passiert ist, der Richter. Wenn du bei der Verhandlung bessere Karten haben willst, oder die Chancen steigen sollen, dass es zu keiner Verhandlung kommt oder wenn dir tatsächlich was daran liegt, dass an deinem cache keiner verunglückt....

Bursche schrieb:

..... sollte im Listing auf alle möglichen Gefahren hinweisen. Der T4/5 sollte so angelegt sein, dass der cacher immer wieder Möglichkeiten zum "Ausstieg" findet, sollte es einen "point of no return" geben, sollte darauf ausdrücklich hingeweisen werden. Sollten Cacher in den Logs von Gefahren berichten, die dem Owner nicht bekannt waren, sollte der Owner darauf reagieren. Beherzigt der Owner dies, minimiert er sein Haftungsrisiko erheblich!

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Den Bergführer rettet es auch nicht, wenn er sich vertraglich von der Haftung befreien läßt, gräbst du ein Loch, musst du es absichern, ein Zettel "Achtung Loch" reicht nicht, stellst du hinter dem Loch das ein anderer gegraben hat ein Schild auf "hier Freibier", solltest du sicher stellen, dass keiner in das fremde Loch fällt........

Bursche schrieb:

Ob´s ausreicht sagt dir dann, wenn was passiert ist, der Richter. Wenn du bei der Verhandlung bessere Karten haben willst, oder die Chancen steigen sollen, dass es zu keiner Verhandlung kommt oder wenn dir tatsächlich was daran liegt, dass an deinem cache keiner verunglückt....

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Dann werde doch mal konkret?
Um welchen Cache geht es? Wegepunkt!

Was für Disclaimer stellst Du Dir pro CAchelisting vor? Eine Scrollbox von 5 A5-Seiten? Anzeige von Koordinaten erst wenn man manuell ganz heruntergescrollt hat und zweimal mit Klick und Eingabe des Wortes "AKZEPTIERT" bestätigt, dass man das auch alles gelesen hat?

Du bist blauäugig in Dir unbekannten Gelände ohne Sichtung der Attribute losgelaufen. Wenn es eine Parkplatzkoordinate und einen Tradi gibt, dann ist es zumindest nicht völlig abwegig, sich zwischen diesen beiden Punkten zu bewegen, also nach dem Fund wieder umzukehren.
Alles andere ist nicht das, zu was der Owner anleitet.
Wenn Du in unübersichtlichem Gebiet anderes tust, ohne die Gegend zu kennen oder zumindest vorausschauend zu wandern, dann ist das fahrlässig. Aber versuche jetzt nicht, anderen Leuten für Deine eigene Leichtsinnigkeit einen Strick zu drehen.

-jha- schrieb:

Dann werde doch mal konkret?
Um welchen Cache geht es? Wegepunkt!

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Nein! Das war nur als Beispiel gedacht. Hier gehts um die allgemeine Frage nach der Haftung und nicht um eine konkrete Dose!

-jha- schrieb:

Was für Disclaimer stellst Du Dir pro CAchelisting vor? Eine Scrollbox von 5 A5-Seiten? Anzeige von Koordinaten erst wenn man manuell ganz heruntergescrollt hat und zweimal mit Klick und Eingabe des Wortes "AKZEPTIERT" bestätigt, dass man das auch alles gelesen hat?

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Bei der Haftungsfrage, wird es darum gehen, wie groß dein "Freibier" Schild war und wie groß im Vergleich dazu deine Anstregung, dass keiner ins Loch fällt.

Bei fast allen cache-Listings spielt das keine Rolle, weil das allgemeine Lebensrisiko nicht der Haftung anderer unterliegt. Bei T4/5 caches wird ein Jurist aber das Listing genauer anschauen. Wenn du mir das nicht glaubst, frag einen Anwalt deiner Wahl.

-jha- schrieb:

Wenn es eine Parkplatzkoordinate und einen Tradi gibt, dann ist es zumindest nicht völlig abwegig, sich zwischen diesen beiden Punkten zu bewegen, also nach dem Fund wieder umzukehren.

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Nein die Runde ist so angelegt, dass man von cache zu cache geführt wird, man muss nur einmal umkehren, tut man es nicht, wirds gefährlich, der Owner meint, er müsse das nicht reinschreiben, ich meine er sollte das tun.

-jha- schrieb:

Wenn Du in unübersichtlichem Gebiet anderes tust, ohne die Gegend zu kennen oder zumindest vorausschauend zu wandern, dann ist das fahrlässig. Aber versuche jetzt nicht, anderen Leuten für Deine eigene Leichtsinnigkeit einen Strick zu drehen.

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Ich wll niemand einen Strick drehen, ich habe dem Owner meine Meinung mitgeteilt, der Rest ist nicht mehr meine Sache!

Irgendwie habe ich aber das Gefühl, dass du nur auf Krawall aus bist. ich beende daher die Diskussion und hoffe ich habe den anderen Lesern einen hilfreichen Input geben können.

So, ich will auch mal meinen Senf dazugeben auch wenn ich weder Anwalt noch sonstwie in dieser Richtung gebildet bin.

Ich glaube aber zu wissen das es in Deutschland nichts gibt wie den amerikanischen Präzendezfall also ist jede Entscheidung wieder ein Einzellfall. Wenn in München der Disclaimer geholfen hat muss das in Hamburg nicht so sein. Und meine Erfahrung sagt mir das ein Disclaimer das ganze sogar noch schlimmer machen kann. Ich denke da gerade an den 'Ich hafte für keine Links' Disclaimer der eher schadet als nutzt. In so einem Fall kann der Richter nämlich schnell mal davon ausgehen das du wusstest wie gefährlich das ganze ist und dich deshalb ja bewusst zu distanzieren versucht hast. So ein Disclaimer ist also nicht immer hilfreich.

Andererseits ist aber auch sicher nicht jeder gleich haftbar für den Unsinn den andere Mitmenschen machen. Wenn jemand einfach mal so von der Brücke springt ist der Erbauer ja auch nicht dran weil er das Schild 'Hier runterspringen kann tötlich enden' vergessen hat.

Ich denke wer seine Dose ordentlich in einem sicheren Baum befestigt muss erstmal nichts befürchten. Jeder der dort hochklettert ist in erster Instanz sicher für seine eigene Tat verantwortlich. Schliesslich zwingst du ja niemanden zum klettern an diesem Baum.

Anders sieht es sicher aus wenn der Baum nicht sicher ist und schon so droht umzukippen oder man die Spechthölen schon von weitem sehen kann. Dann ist der Owner sicher zum Teil mit dran. Auch wenn der Baum beim auslegen der Dose 1a war aber im 20 Log steht 'Hey der Ast fällt jeden Moment runter' müsste man sicherlich mal nachgucken und ggf die Dose entfernen.

Solange man aber nicht mutwillig oder einfach fahrlässig (man ist ja gerne mal faul) Warnungen ignoriert dürfte man sicher auch nicht verantwotlich sein. Der Disclaimer ich meiner Meinung nach wohl eher sinnlos.

Da ich aber kein Anwalt bin, und man dafür ja nicht umsonst studieren muss, kann es in Wirklichkeit auch ganz anders aussehen

Nachtrag: Da ich ja auch selber T5er mache würde ich für meine eigene Dummheit jedenfalls nie auf die Idee kommen den Owner haftbar zu machen. Wenn ich einen Knoten falsch mache, mein Karabiner versagt etc bin ich selber Schuld. Immerhin kannte ich diese Risiken ja vorher und habe sie in bewusst in Kauf genommen. Anders sieht es aber sicher aus wenn der Ast von unten massiv und stabil aussieht und abbricht. Wenn sich dann herausstellt das ein Problem mit dem hohlen Ast schon 20 Logs früher beschrieben wurde und der Owner die Dose dort drangelassen hat würde ich sicher einen Anwalt einschalten.

Bursche schrieb:

Nein! Das war nur als Beispiel gedacht. Hier gehts um die allgemeine Frage nach der Haftung und nicht um eine konkrete Dose!

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Dann ist hier die Diskussion für mich beendet.
Wer einen T5er-Kletter-Cache angeht und sich dann wundert, dass das Gelände steil wird, obwohl am Parkplatz noch alles asphaltiert und rollitauglich war, dem ist auch im Forum nicht mehr zu helfen. Sorry.

-jha- schrieb:

Bursche schrieb:

Nein! Das war nur als Beispiel gedacht. Hier gehts um die allgemeine Frage nach der Haftung und nicht um eine konkrete Dose!

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Dann ist hier die Diskussion für mich beendet.
Wer einen T5er-Kletter-Cache angeht und sich dann wundert, dass das Gelände steil wird, obwohl am Parkplatz noch alles asphaltiert und rollitauglich war, dem ist auch im Forum nicht mehr zu helfen. Sorry.

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Es geht hier um Haftung, nicht um Beschränktheit des Suchenden. Das muss nicht immer konvergieren.

Bursche schrieb:

-jha- schrieb:

Dann werde doch mal konkret?
Um welchen Cache geht es? Wegepunkt!

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Nein! Das war nur als Beispiel gedacht. Hier gehts um die allgemeine Frage nach der Haftung und nicht um eine konkrete Dose!

Ich wll niemand einen Strick drehen, ich habe dem Owner meine Meinung mitgeteilt, der Rest ist nicht mehr meine Sache!

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Irgendwie kann ich hier nicht folgen, da ist doch ein Widerspruch drin. Alles andere ist bedenkenswert und sollte nachdenklich machen.

Hallo,

das Thema Haftung des Owners beschäftigte mich vom Anfang des Cachens an.


Da versteckt jemand eine Tupperdose in 25m Höhe in einem Baum. Dann kommen "Dritte", die versuchen an diese Dose zu kommen.

Diese "Dritten" klettern auf diesen Baum und kommen zu Schaden.

Wer hat sie gezwungen auf diesen Baum zu klettern ?

Das Stichwort heisst Selbsteinschätzungsvermögen und Eigenverantwortung. Jeder volljährige Bürger handelt grundsätzlich ersteinmal eigenverantwortlich. Sollten Kinder auf diesen Baum klettern, so sind in erster Linie die Eltern verantwortlich, die dann ihre Aufsichtspflicht vernachlässigen.

Wenn ich mit meinem Mountainbike einen Unfall im Wald habe, nur weil ich in einem Video gesehen habe wie jemand mit solch einem Rad durch den Wald springt, wer ist dann verantwortlich ? Nur ich selbst, denn ich bin ja gefahren.

Ich habe mit einigen Anwälten im Bekanntenkreis über das Thema gesprochen und sie waren sich einig, dass hier aus juristischer Sicht die vertragliche Bindung zwischen Owner und Cacher fehlt, das heisst es gibt keine direkte Abhängigkeit die eine Haftung in in Betracht ziehen würden.

Für mich Interessant ist viel eher die Fragestellung, woher hat der Kletternde seine Kenntnisse im Umgang mit Kletterausrüstung ?

Ist der Geschädigte mit einem anderen Cacher mitgegangen und hat sich von diesem den Umgang mit der Ausrüstung erklären lassen ? Welche Befähigungen hat der befreundete Cacher, der dem Geschädigten den Umgang mit der Ausrüstung erklärt hat. Wurden hier schon Fehler gemacht uw.? War die Einführung in das Klettern ausreichend bzw. wurde dem Geschädigten etwas Falsches gezeigt etc.


@Bursche
Beim staatlich geprüften Berführer bzw. Kletterführer sieht die Sache anders aus, der Bergführer hat eine staatliche Prüfung absolviert und trägt eine Mitverantwortung für seine Gruppe. Da existiert auch eine vertragliche Bindung, denn ein Bergführer lässt sich für seine Dienste bezahlen.

Er haftet soweit ich weiss allerdings auch dann nur wenn man ihm grobe Fahrlässigkeit vorwerfen kann.

Selbstverständlich obliegt die letzendliche Entscheidung wer im Falle eines Unfalles beim cachen die Verantwortung trägt, einem Richter in einer Einzelfallentscheidung.

Diese Äußerung stellt keine Rechtsberatung dar, läßt Ausnahmefälle aussen vor und ist lediglich die private Meinung des Verfassers, ohne Prüfung eines Einzelfalles.


Regards

CMC bikemission

V-Twin-Sailors schrieb:

Hat sich schon mal jemand ernsthaft mit dem Thema Haftung als Owner auseinandergesetzt?

Könnte er selbst, seine Witwe, seine Versicherung oder der Staatsanwalt vom Owner Schadenersatz fordern?

V-Twin-Sailors

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Versuchen wird er es vielleicht, die Witwe wohl und die Versicherung bestimmt, der Staatsanwalt eher weniger.

Aber:

Geschützt sind im Rahmen der sog. Verkehrssicherungspflicht diejenigen, die eine Gefahr nicht erkennen konnten und deshalb zu Schaden kamen. Beispiel: Das Loch in deiner Einfahrt. Jeder T5-Owner muß daher auf die Gefahren hinweisen. Darüber hinaus besteht kein Gebot, vor Selbstgefährdung zu bewahren, s. Palandt Rn. 46 zu § 823. Weiter ist die Haftung des Owners auszuschließen, wenn der Verletzte die erforderlichen Sicherungsvorkehrungen nicht beachtet hat, ebenfalls Palandt mit Verweis auf BGH VersR 69,895.

Thats it. Begibst Du dich sehenden Auges in eine Gefahr, kannst du später keinen für einen Schaden verantwortlich machen.

Diese Äußerung stellt keine Rechtsberatung dar, läßt Ausnahmefälle aussen vor und ist lediglich die private Meinung des Verfassers, ohne Prüfung eines Einzelfalles.

Grüße

Carsten

Vorab: Ich bin kein Rechtsanwalt.

Wenn ich einen Knoten falsch mache, mein Karabiner versagt etc bin ich selber Schuld. Immerhin kannte ich diese Risiken ja vorher und habe sie in bewusst in Kauf genommen

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Gutes Beispiel!

Wenn ein Karabinerhersteller drauf hinweist, wie der Karabiner zu gebrauchen ist und dass es gefährlich sein kann zu klettern, wird er ja auch nicht auf Schadenersatz verdonnert, wenn einer wegen Fehlbedienung aus der Felswand fällt.

Auch ich sehe es so, dass jemand der eine Gefahr erkennen konnte selbst schuld ist. Wenn einer also das Loch vor dem Freibier Schild sieht und trotzdem reinläuft ist es seine eigene Blödheit. Konnte (hat) er es aber nicht sehen, meiner Meinung nach etwas anderes.

Insofern ist meiner Meinung nach sogar dann keine Haftungspflicht gegeben, wenn der Owner NICHT drauf hinweist, dass Klettern gefährlich sein kann.

Spätestens wenn einer vor einem 12m hohen Baum steht und versucht da mit Leiter oder ohne SIcherung hochzukommen, wird ihm klar, dass das vermutlich gefährlich sein könnte. Spätestens da trifft er bewusst die Entscheidung das Risiko in Kauf zu nehmen. Auch jemand der Kletterausrüstung nutzt weiss dies (spätestens weil es in der Anleitung jedes gekauften Zubehörteils steht).

Was in meinen Augen aber was anderes ist es, wenn ein Cahe absichtlich gefährlich gelegt ist (Beispiel mit der Schlucht) oder wenn mehrfach auf Sicherheitsbedenken hingewiesen wurde und der Owner WEDER darauf hingewiesen hat, dass er nicht immer die Sicherheit garantieren kann (und jeder selber drauf achten soll), NOCH er nach mehreren Logs entsprechende Maßnahmen ergreift (z.B. Sperrung des Cahes, Warnung im Log/Listing etc).

Ich würde erstmal darauf achten, daß Caches, die üblicherweise nur mit Kletterausrüstung machbar sind auch als T=5 gelistet sind.
Leider findet man immer mehr davon, die als T=4,5 eingetragen sind, dazu dann Kommentare, die dazu verleiten können, sich in Gefahr zu bringen.
Was ist so schlimm an T=5? Befürchtet der Owner, daß der Cache dann weniger gesucht wird?