Anschlagen von Seilen

EDIT
ich hab mal den titel des themas angepasst...

gruß Night-Fly

Ich habe jetzt zu diesem Thema auch mal ne ganz doofe Frage:
Ihr steht jetzt vor dem Baum, bringt mit einer tollen Technik das Kletterseil in genau die passende Astgabel und habt im Idealfall beide Seilenden vor euch liegen. An einem Seil klettert ihr hoch. Was passiert mit dem anderen Ende? Wird das vorher an einem anderen Baum festgebunden oder hält das jemand fest oder was macht man damit?

Ich frage nur aus blanker Neugier. Ich habe NICHT vor, ohne einen entsprechenden Kletterkurs sowas zu machen. Ich lese hier nur seit geraumer Zeit mit und kann mir die Gefahren gut vorstellen, die da entstehen können, wenn man nicht alles komplett überschauen kann. (War selber acht Jahre lang Berufstaucher und kenne die Wörter "Gefahr" und "gefährlich")

Steffen

Moin Steffen,

es gibt zwei naheliegende Möglichkeiten:

1. Das Seil ist so eingebaut, dass zwischen beiden losen Parts kein Ast ist. Dann kann man in einen Strang einen Achtknoten machen und das andere Seilende dort hindurch ziehen. Irgendwann dann zieht sich der Achtknoten hoch und kommt oben, direkt unter dem Ast, zum Halten. Dann hat man quasi nur noch eine feste Part zum Hochklettern.
Vorteil bei dieser Technik: hat man bspw. kein Bodenpersonal, kann kein Fussgänger o.ä. den Seileinbau sabotieren während man oben im Baum ist.

2. Man macht in ein Seilende einen Achtknoten, wickelt (bestenfalls prusikt) eine Bandschlinge entweder um den Hauptstamm desselben oder eines entfernten Baumes, befestigt daran einen Karabiner in den man dann den Achtknoten des Kletterseils einklinkt.

Sicherlich gibts noch weitere Möglichkeiten des Seileinbaus, aber diese sind evtl. die anschaulichsten und gebräuchlichsten.

Gruß. Locke.

Locke schrieb:

2. Man macht in ein Seilende einen Achtknoten, wickelt (bestenfalls prusikt) eine Bandschlinge entweder um den Hauptstamm desselben oder eines entfernten Baumes, befestigt daran einen Karabiner in den man dann den Achtknoten des Kletterseils einklinkt.

Zum Vergrößern anklicken....

Auch wenn es natürlich völliger Quatsch ist, aber irgendwie versuche ich es immer zu vermeiden, das Seil an dem Baum zu befestigen auf den ich steige.
Bei näherer Betrachtung ist es jedoch völlig Unsinn.
Denn sollte der Baum umstürzen (siehe "Unsinn" oben), dann wird es mir nichts helfen, wenn der Baum mit dem Seilende noch stehenbleibt. Schlimmstenfalls (Kletterbaum kippt vom Sicherungsbaum weg) würde ich dann sogar noch mit roher Gewalt über den Umlenker katapultiert. (Ich sollte nicht so viele Tom&Jerry-Cartoons schauen...)

Andererseits haben die von Ownern ausgewählte Bäume irgendwie meist die unangenehme Eigenschaft, sich im Bodenbereich nicht mit einer 2,4/3,0m-Bandschlinge umfassen zu lassen, von daher bleibt einem -ohne das Verketten von Bandschlingen- sowieso nichts als der Ausweg über den dünneren Nebenbaum.

Aber um auf die ursprüngliche Frage einzugehen:
Ich nehme meist zwei unabhängige Bandschlaufen um den Baum.
In die obere kommt mit dem Karabiner ein Grigri.
Das Seil läuft durch das Grigri, und bekommt 1,5m dahinter in eine Schlaufe einen Achterknoten. Dieser landet mit seiner Schlinge dann in dem Krabiner der unteren Bandschlinge. Am Ende des Seils wird der obligatorische Achterknoten natürlich nicht vergessen.
Die Schlaufe zwischen den beiden Einbindungen wird straff mit zwei Sackstichen über das Sicherungsseil "nach oben" geknotet, da das Grigri ja leider keine Blockierung der Arbeitsposition beherrscht und ohne diese Knoten sonst spätestens das Zuppeln beim Einstieg des zweiten Kletters das Seil so weit durchs Grigri ruckeln lässt, dass der Achterknoten des zweiten Karabiners bis ans Grigri angezogen wird. Warum das schlecht ist?
Die Seillänge hinter dem Grigri ist so bemessen, dass ein Ablassen des Kletterers jederzeit möglich ist, falls dieser sich irgendwie verheddern sollte oder z.B. den Umbau von Bruststeigklemme auf Sicherungsgerät "oben" nicht hinbekommt.
Wenn natürlich der zweite Achter schon im Grigri hängt, dann bekommt man ihn "im Falle des Falles" nicht mehr heraus, ohne dass man nochmal eine Seilklemme und einen Flaschenzug aufsetzt, um wieder etwas Seil durch's Grigri zurückzuholen.... so das denn überhaupt geht, wenn z.B. der Peckvogel im Baum mit dem Croll bereits bis in den Umlenker gefahren ist. (Nein, passiert ist mir das noch nicht, aber wenn Murphy zuschlägt, dann macht er das bekanntlich gründlich.)

Nur mal zur Erklärung,da du ja aus dem Maritimen kommst.
Wir verwenden Achterknoten:

Nicht verwechsel mit dem Achtknoten:


Gruß Stramon

-jha- schrieb:

... -ohne das Verketten von Bandschlingen- ...

Zum Vergrößern anklicken....

Was spricht gegen das Verketten von Bandschlingen?

Micha.

team B-A-M-M schrieb:

Was spricht gegen das Verketten von Bandschlingen?

Micha.

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt Menschen die behaupten, dass zwei Bandschlingen, die mit Ankerstich ineinander gesteckt wurden, sich bei Sturzbelastung gegenseitig "druchschneiden" können. Es gab dazu mal einen beinahe fatalen Unfall in den USA, wo angeblich genau das geschehen ist und der Kletterer nur durch Glück noch eine zweite Sicherung hatte. In diesem Fall war es das gehasst und vergötterte Dynema Material gegen eine normale Schlinge. Das Material wurde danach vom Hersteller untersucht, das Ergebnis war aber glaube ich auch nicht eindeutig.

Und im Zweifel halt immer Richtung Sicherheit, es gilt im Klettern also überall:
NIEMALS Band/Seil auf Band/Seil. (Ausser beim Einbinden am Gurt, und selbst da nehmen manche Leute Karabiner für...)

Lariel schrieb:

Ausser beim Einbinden am Gurt, und selbst da nehmen manche Leute Karabiner für...

Zum Vergrößern anklicken....

... die sich dann gerne querstellen.

Im DAV gilt: direkt einbinden vor Karabiner. Es gibt nur wenige Ausnahmen, wo das Anseilen mittels Karabiner ok ist. So z.B. bei mobilen Kletterwänden, wo mit starken Andrang und reiner Toprope Situation gerechnet wird. Bei solchen Aktionen hat sich der Petzl Ball-Lock am besten bewährt. Am Anfang mag der einem hakelig erscheinen, aber wenn man's mal drauf hat, geht der super schnell auf und schließt nachher automatisch. Außerdem gehört der Verschluss zu den sichersten, die ich kenne.

Für'n Vorstieg binde ich mich immer direkt ein. Das mache ich entweder mit dem doppelten Achter, oder dem doppelten Bulin.

Zai-Ba schrieb:

... die sich dann gerne querstellen.

Im DAV gilt: direkt einbinden vor Karabiner.

Zum Vergrößern anklicken....

Und das Querstellen passiert sogar andauernd! Was aber einen Hallenbetrieber nicht daran hindert das Einbinden mittels Knoten zu VERBIETEN ...

Wer das wirklich will, sollte Karabiner wie den Belay Master oder so nehmen, die können sich nicht querstellen.

Aber Zai-Ba hat recht: Einfach nicht machen! JEDES zusätzliche Glied in der Sicherungskette erzeugt Potential für Fehler.

@ S1G: Es gibt keine doofen Fragen und wenn es welche gäbe, wäre deine kein gutes Beispiel dafür

[OT]

Lariel schrieb:

Zai-Ba schrieb:

Und das Querstellen passiert sogar andauernd! Was aber einen Hallenbetrieber nicht daran hindert das Einbinden mittels Knoten zu VERBIETEN ...

Zum Vergrößern anklicken....

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das habe ich auch schon gehört, weiß aber grad' nicht welche Halle das war.
Es soll sogar Hallen/Wände geben, wo nur Toprope von Sicherungsautomaten geklettert wird (hab das mal auf nem Video zu irgendeinem GC-Event gesehen). Das wäre ein Grund für mich dort nicht zu klettern.
[/OT]

btt: Außer den beiden von Locke vorgestellten Techniken, gibt's noch den Aufstieg am Doppelstrang mit Footlocking und Klemmknoten. So machen es die Profis. Geht rasend schnell, will aber gekonnt sein 8)

keep caching, Zai-Ba

Stramon schrieb:

Nur mal zur Erklärung,da du ja aus dem Maritimen kommst.
Wir verwenden Achterknoten:

Nicht verwechsel mit dem Achtknoten:

Gruß Stramon

Zum Vergrößern anklicken....

Gut zu wissen!

@ alle: Danke für die Antworten!

Steffen

also ich persönlich stecken die bandschlingen ineinander... hier entsteht am anschlagpunkt keine reibung und bewegung ist da auch nicht drin...
ein entsprechenden verschleiß oder schäden die darauf hinweisen konnte ich bislang auch nicht feststellen...
meine längsten bandschlingen sind 2,4m lang und wenn die nicht reichen muss man eben zwangsläufig zusammen stecken...
das seil hingegen wird von mir mit einem karabiner eingebunden...

ich muss aber auch sagen, dass ich kein freund davon bin, mein seil um den baum zu schlagen...

Ich wolltes gerade eben noch anmerken:
Man kann natürlich auch das eigene Seil einfach um den Fuß des Baumes wickeln, wenn man dieses entsprechend wickelt zieht es sich quasi selbst fest, und rutscht kein bisschen nach oben.
Sicherlich ist das aber auch abhängig von der Dicke und Glätte des Baumes, wobei es aber auch schon bei einem Strommast ohne Probleme funktioniert hat.

Notfalls kann man auch einfach einen Deppen hinstellen, dem man das Seil in den Klettergurt hängt

Jeder wie er mag.

Thomas

Die Schatzjäger schrieb:

...
Notfalls kann man auch einfach einen Deppen hinstellen, dem man das Seil in den Klettergurt hängt
...

Zum Vergrößern anklicken....

also ich würde mein leben nicht in die hände von deppen legen... aber jeder so wie er mag...

Die Schatzjäger schrieb:

Notfalls kann man auch einfach einen Deppen hinstellen, dem man das Seil in den Klettergurt hängt

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde meine Mitcacher nicht als Deppen bezeichnen.
Und wenn sie es wirklich wären, dann würde ich mit denen nicht nochmal losfahren.

Und nein: Einen Deppen als Sicherungsmann? Warum dann nicht gleich ohne Sicherung?

Tausche das Wort Depp durch 'bevorzugter Sicherungsfarbiger' aus.

Ich wollte damit nur andeuten, dass derjenige nichts machen muss, außer rumstehen und schwer sein. Wenn man das Seil ständig unter Last hält, und den Knoten entsprechend zupfrimmelt, wird er ihn nicht aufkriegen, selbst wenn er wollte ...

Thomas

PS: Das war IRONIE, es tut mir Leid dass ich keinen Smilie dafür verwendet habe. Mit meinen Sicherungsmännern hab ich schon mehrere alpine Touren gemacht, bei denen jeder 100% richtig reagiert hat. Ich kann ihnen vertrauen. Nur um rumzustehen und sich nicht zu bewegen, das kann eben eigentlich doch jeder.

Die Schatzjäger schrieb:

Tausche das Wort Depp durch 'bevorzugter Sicherungsfarbiger' aus.

Ich wollte damit nur andeuten, dass derjenige nichts machen muss, außer rumstehen und schwer sein. Wenn man das Seil ständig unter Last hält, und den Knoten entsprechend zupfrimmelt, wird er ihn nicht aufkriegen, selbst wenn er wollte ...
...

Zum Vergrößern anklicken....

was zum teufel ist nen "bevorzugter sicherunsfarbiger"?
werden wir jetzt braun und wählen dvu oder wie darf ich das verstehen??

was das aufgabenfeld eines sicherungspartner betrifft, erwarte ich schon mehr als einen übergewichtigen, faul in der gegend rumstehenden typen...
ein seilpartner der sichert muss für mich ständig mit den gedanken am seil und auf eventuelle stürze vorbereitet sein. aber es mag durchaus sein, dass ich anders kletter und sicher als du...
und warum muss man ein sicherungsseil ständig unter last halten?
so wie du es beschreibst, wird man damit hochgezogen.... was für mich aber keine sicherung mehr ist.

allein die annahme, dass ein knoten so fest sein muss, das der sicherungsparter diesen nicht aufbekommen kann, selbst wenn er es wollte... ich würde mit solchen leute nicht los gehen... selbst wenn sie es wollten...

aber "pfrimmel" du mal weiter deine knoten gut zu...

Farbige? Grün, Blau, Rot? Oder gar braun?

back to topic, night-fly, was mir auf deinem Bild fehlt, ist die Redundanz. Wo ist denn die zweite Bandschlinge?

@Doc: Wie viele Seile hast du denn beim Aufstieg so im Baum hängen? Redundanz ist gut, aber irgendwann muss auch mal gut sein.

@ Night-Fly: Sachma, verstehst du den Schatzjäger absichtlich nicht?! Es ging beim "Sicherungsdeppen" nur um einen/etwas, der/das durch sein Gewicht verhindert, dass man das Seil abzieht, wenn man dran hochsteigt. Also, jetzt kommt mal wieder runter!

@Nght-Fly: Worin siehst du den Nachteil das Seil direkt (ohne Bandschlinge) am Baumfuß zu fixieren?

keep caching, Zai-Ba

Zai-Ba schrieb:

@Doc: Wie viele Seile hast du denn beim Aufstieg so im Baum hängen? Redundanz ist gut, aber irgendwann muss auch mal gut sein.

@ Night-Fly: Sachma, verstehst du den Schatzjäger absichtlich nicht?! Es ging beim "Sicherungsdeppen" nur um einen/etwas, der/das durch sein Gewicht verhindert, dass man das Seil abzieht, wenn man dran hochsteigt. Also, jetzt kommt mal wieder runter!

@Nght-Fly: Worin siehst du den Nachteil das Seil direkt (ohne Bandschlinge) am Baumfuß zu fixieren?

keep caching, Zai-Ba

Zum Vergrößern anklicken....

Vom Seil hab ich nur eines (manche nutzen auch zweie, brauch ich dir aber nicht zu erklären), aber wir versuchen das Seil (mittlerweile) grundsätzlich mit zwei unabhängigen Bandschlingen und zwei Karabinern zu befestigen.
Von der Befestigung nur mit Knoten am Baum bin ich jedenfalls ab, nachdem wir mal an einem Wochenende das (Not)-Ablassen des im Seil hängenden ausprobiert und in der Woche drauf tatsächlich gebraucht hatten; Unser Opfer hatte Mist mit der Handsteigklemme gemacht und hing dann in 3m Höhe fest. So wie gerade gelernt Hilfsflaschenzug einbauen, Bandschlingen entlasten und aushängen und "Opfer" ablassen. Setzt natürlich ein lang genuges Seil voraus.

Wir klettern gewöhnlich mit umlaufendem Doppelseil - da braucht man nichts festmachen unten