T5er oder das Erklettern von Bäumen ist nicht erlaubt!

Einführung:
Ein Geocacher hat einen Brief vom Forstamt erhalten, in dem er darauf hingewiesen wird, dass es nur mit ausdrücklicher Erlaubnis des Waldeigentümers erlaubt ist auf Bäume zu klettern.
Da er diese Erlaubnis nicht hatte, wurde ihm für den Wiederholungsfall angedroht, dass ordnungsrechtlich gegen ihn vorgegangen wird.

zur Sache:
Ich war heute bei dem Forstamt in Groß-Gerau und habe mich, in Bezug auf das oben aufgeführte Schreiben, über Baumklettern und Geocaching im Allgemeinen informiert.

Die Kurzfassung:
Das Betreten des Waldes ist erlaubt. Das erklettern von Bäumen, und wir sprechen hier von T5ern die mit Ausrüstung erklettert werden, ist nicht erlaubt.
Wenn das Forstamt das Erklettern erlauben würde, müsste es auch im Schadensfall haften. (z.B. wenn ein Geocacher sich an einem morschen Ast sichert und dadurch zu Schaden kommt.)

Das Forstamt bittet in seinem Schreiben, auf den Internetseiten, über die Unzulässigkeit zu informieren.

Des weiteren ist zu beachten, dass es neben den Naturschutzgebieten weitere Schutzzonen gibt (neben diversen Sonderschutzzonen auch Europäische Schutzzonen). Und das betrifft jetzt fast alle Geocaches.

Das Forstamt in Groß-Gerau hat die Problematik an den Landesbetrieb Hessenforst (in Kassel) weiter geleitet. Das bedeutet, dass sich das Forstamt der Problematik bewusst ist, dass es sich hier um eine Interessengemeinschaft handelt und eine Lösung gefunden werden muss.

So werte Geocacher - Wer bzw. welche Rechtsform vertritt die Geocacher gegenüber dem Landesbetrieb Hessenforst???

Wir sollten an dieser Stelle mal daran denken, in aller Gründlichkeit einen Verein zu gründen!
Aber bitte nicht über das Knie brechen, sonst haben in diesem Land 5000 Geocacher einen Verein mit jeweils 4 Vorstandsmitgliedern plus 3 Mitgliedern...
Ich denke das sollte man mit landesweiten Vereinen mit einem bundesweiten Dachverband regeln.

Wie geschrieben, die Angelegenheit liegt aktuell dem Landesbetrieb Hessenforst vor.

Noch eine Anmerkung zum Forstamt. Der Leiter des Forstamtes war sachlich, kompetent und freundlich.

Gruß Uli

uli.the.brave schrieb:

Das bedeutet, dass sich das Forstamt der Problematik bewusst ist, dass es sich hier um eine Interessengemeinschaft handelt und eine Lösung gefunden werden muss.

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Da stimmen wir noch überein. Die Lösung sieht übrigens ganz einfach aus: Sich an die Gesetzeslage halten und das Klettern mit Ausrüstung unterlassen.

uli.the.brave schrieb:

So werte Geocacher - Wer bzw. welche Rechtsform vertritt die Geocacher gegenüber dem Landesbetrieb Hessenforst???

Wir sollten an dieser Stelle mal daran denken, in aller Gründlichkeit einen Verein zu gründen!

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Du bist auch einmal zu oft vom Baum gefallen, oder? Sollen die Kletterer halt einen Verein gründen, das hat doch mit Geocaching nichts zu tun.

@ Carsten: Du befindest Dich hier in einem Unterforum: Spezialitäten/Klettern.
Wer hier weich in der Birne ist will ich hiermit in Frage stellen...
Such dier doch einfach einen Therapeuten!

uli.the.brave schrieb:

Wir sollten an dieser Stelle mal daran denken, in aller Gründlichkeit einen Verein zu gründen!

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Das würde ich ganz schnell vergessen.
Den Vorschlag hatten hier im Forum schon einige gemacht.
Das Ergebnis war immer das gleiche.
Von einem Großteil der Geocacher wird kein Verein gewünscht.

uli.the.brave schrieb:

Ein Geocacher hat einen Brief vom Forstamt erhalten, in dem er darauf hingewiesen wird, dass es nur mit ausdrücklicher Erlaubnis des Waldeigentümers erlaubt ist auf Bäume zu klettern.
Da er diese Erlaubnis nicht hatte, wurde ihm für den Wiederholungsfall angedroht, dass ordnungsrechtlich gegen ihn vorgegangen wird.

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Ich würde da erstmal nachfragen, wie die Maßnahmen aussehen sollen. Neben einer privatrechtlichen Unterlassungsklage fällt mir derzeit nichts ein. Sachbeschädigung des Baumes? Müsste außerdem auch erstmal nachgewiesen werden.

Aber wenn die Rechtsauffassung doch korrekt sein sollte, wäre das ein guter Anlass, aus der "Meiner hängt noch höher als Deiner"-Spirale auszusteigen.

Edit: Natürlich nur im normalen, außerhalb der Wege betretbaren Wald.

Das Problem ist, dass man als Privatperson schlecht die Interessen einer diffusen Gruppe (hier die kletternden Geocacher) vertreten kann. Man hat auch keine Lobby...

Ungeachtet dessen haben die T5 Baumkletter-Owner ein Problem.
Die <= T4.5 Geocacher haben ein Problem weniger. Sie wollen nicht auf Bäme klettern. Die Schutzzonen jedoch bleiben. Auch die Problematik mit den Jägern... und das ganz besonders bei den Nachtcaches.

Gruß Uli

Man braucht sich über nichts mehr wundern...
Da werden Bäume als Kletterbäume auserkoren, die neben einer vielbefahrenen Straße stehen...
Oder in vermuggelten Gebieten...

Aber klar, die müssen natürlich sagen, daß sie eine Dose bergen und loggen wollen. Einfach aus Spaß an der Freud klettert man ja nicht auf einen Baum...
Wann endlich werden sie es lernen? Wenn das Dosenlegen verboten worden ist?

Und den Verein brauchen wir so nötig wie einen Kropf!
Und erst recht keine Lobby.
Unser Hobby lebt von der Heimlichkeit, aber das vergessen ja immer mehr Leute....

Es war ab zu sehen, dass es irgendwann mal Probleme mit den T5er Klettercaches in Bäumen gibt.
Wären es nur wenige geblieben hätte kein Hahn danach gekräht. Doch in manchen Regionen schießen diese halt wie Pilze aus dem Boden und auch die Anzahl der Kletterer hat sich erhöht.
Naja, so dezimieren sie sich vielleicht wieder um einige und so wird es um dieses Thema ruhiger.
Aber einen Verein zu Gründen halte ich auf für total überflüssig.
Wenn dann treten die Forstgemeinschaften oder Landesforstämter an die Owner und nicht an den Verein XY oder willst du daraus Vereinscacherei machen? Nur wer ist dann für Wartung und Pflege zuständig?

ElliPirelli schrieb:

Unser Hobby lebt von der Heimlichkeit, aber das vergessen ja immer mehr Leute....

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Und mit dem rechtzeitigen Einsatz von gesundem Menschenverstand muss man nicht ganz so auf Heimlichkeit achten.

Verein? Das behagt mir nicht... da verzichte ich lieber auf den ein oder anderen T5er...

Bezieht sich das ganze Thema auf Hessen? Wir haben Landesforstgesetze... und hier ist immer von Hessen die Rede.

uli.the.brave schrieb:

Einführung:

Die Kurzfassung:
Das Betreten des Waldes ist erlaubt. Das erklettern von Bäumen, und wir sprechen hier von T5ern die mit Ausrüstung erklettert werden, ist nicht erlaubt.
Wenn das Forstamt das Erklettern erlauben würde, müsste es auch im Schadensfall haften. (z.B. wenn ein Geocacher sich an einem morschen Ast sichert und dadurch zu Schaden kommt.)

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Jetzt würde mich mal spontan interessieren, wo es steht, dass es verboten ist, denn wenn es nicht expliziet verboten ist, ist es nämlich erlaubt. Ich hasse Paragraphenreiterei, aber wenn schon, denn schon.

Aber warum diskutieren wir eigentlich, das Resultat wird wahrscheinlich sein, dass sich Hessen, wenn es meint, sie müssen weg, sich auch an GS wendet und dann werden diese Caches archiviert und neue nicht mehr freigeschalten.
Frage ist nur, was dann kommt?
Wandern die Kletterer zu einer anderen Plattform ab, die nicht überwacht wird, Gründen sie eine eigene Sache oder kommen sie zur Einsicht es zu lassen?

Bezieht sich das ganze Thema auf Hessen? Wir haben Landesforstgesetze... und hier ist immer von Hessen die Rede.

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Von Hessen auf ein anderes Bundesland ist nicht weit, ein Beitrag im Forstmagazin und die Förster in ganz Deutschland sind informiert und sensibilisiert für dieses Thema. Siehe Geocaching in Jagtzeitschriften.

SabrinaM schrieb:

Bezieht sich das ganze Thema auf Hessen? Wir haben Landesforstgesetze... und hier ist immer von Hessen die Rede.

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In einem Artikel wurde unter Bezug auf ein Bayerisches Gesetz auch schon ähnlich gesprochen (Waldbetretungsrecht ja, aber nicht inklusive Baumklettern). Da das allgemeine Waldbetretungsrecht (bei Nacht mal ausgeklammert) in allen Landesforstgesetzen verankert ist, lässt sich die Problematik übertragen.

Die spezielle Problematik bezieht sich auf Hessen.
Prinzipiell würde ich jedoch sagen, dass es auf alle Bundesländer zutrifft.

Was mich ein wenig irritiert ist, dass ein Forstbeamter für die Problematik mehr Verständnis zu haben scheint als die Community...

Ich habe diesen Beitrag in dieses Forum gestellt, weil ich Euch informieren möchte.
Ich bitte dies bei Euren Kommentaren zu berücksichtigen.

Gruß Uli

buddeldaddy schrieb:

Jetzt würde mich mal spontan interessieren, wo es steht, dass es verboten ist, denn wenn es nicht expliziet verboten ist, ist es nämlich erlaubt. Ich hasse Paragraphenreiterei, aber wenn schon, denn schon.

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Also ich habe mir mal das niedesaächsische Fostgestz angeschaut und promt ein paar Punkte gefunden, die sie ziehen könnten:

§ 23
Recht zum Betreten

(1) 1Jeder Mensch darf die freie Landschaft (§2 Abs.1) betreten und sich dort erholen. 2Dieses Recht findet seine Grenze in einer für die Grundbesitzenden unzumutbaren Nutzung, insbesondere durch öffentliche Veranstaltungen oder eine gewerbsmäßige Nutzung.

(2) Nicht betreten werden dürfen

1. Waldkulturen, Walddickungen, Waldbaumschulen sowie Flächen, auf denen Holz eingeschlagen wird,
2.

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§ 31
Verbote und Sperren

(1) Waldbesitzende und sonstige Grundbesitzende dürfen die Ausübung der Betretensrechte nach den §§23 bis 28 schriftlich, durch Zeichen oder in dringenden Fällen mündlich verbieten sowie durch Zäune, Sperren oder sonstige Hindernisse verhindern oder wesentlich erschweren, soweit dies erforderlich ist

1. zur Abwehr von Gefahren für Leib und Leben,
3. zum Schutz der Waldbesitzenden, sonstiger Grundbesitzender oder anderer Personen vor Schäden oder unzumutbaren Belästigungen, insbesondere bei übermäßig häufiger Benutzung,
5. zur ordnungsgemäßen land- oder forstwirtschaftlichen Nutzung der Grundstücke,
6. zum Schutz der besonders geschützten Arten von wild lebenden Tieren und wild wachsenden Pflanzen sowie von Wild, das während des ganzen Jahres mit der Jagd zu verschonen ist,
9. aus wichtigem Grund für weitere Vorhaben, mit denen eine gleichzeitige Benutzung der Grundstücke durch die Allgemeinheit nicht vereinbar ist.

(4) Sind Verbote, Zäune, Sperren und sonstige Hindernisse mit Absatz 1 nicht vereinbar, so kann die Waldbehörde die zur Wiederherstellung eines rechtmäßigen Zustandes erforderlichen Anordnungen treffen. Die Anordnungen gelten auch gegenüber den Rechtsnachfolgerinnen und Rechtsnachfolgern.

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Und das Bundeswaldgesetz sagt:

§ 14 Betreten des Waldes
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr.
(2) Die Länder regeln die Einzelheiten. Sie können das Betreten des Waldes aus wichtigem Grund, insbesondere des Forstschutzes, der Wald- oder Wildbewirtschaftung, zum Schutz der Waldbesucher oder zur Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer schutzwürdiger Interessen des Waldbesitzers, einschränken und andere Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen.

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denn wenn es nicht expliziet verboten ist, ist es nämlich erlaubt

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Und ganz genau diese Einstellung lässt sich auf ganz viele Bereiche des Lebens projezieren und führt immer wieder zu Reibungspunkten.

Wie sich kürzlich rausstellte, ist ein Arbeitskollege Jäger und wir haben uns beide sehr viel Zeit genommen, das für und wider von Geocaches im Wald als solches und den tatsächlichen Ist-Zustand zu analysieren.

Vor einigen Wochen noch hätte ich dem Inhalt dieses Threads zumindest Neutral-Positiv gegenüber gestanden.
Nach dem Gespräch kann ich nur sagen: Logisch, dass es immer wieder Ärger gibt.

Da wird sich aufgeführt nach dem Prinzip "Ihr wart zwar alle schon vor uns da aber jetzt sind wir hier - Weg da Ihr Gesocks!"

Und wenns dann plötzlich was auf die Mütze gibt, sind alle anderen wieder die gaaaaaaaaaaaanz bösen, die uns arme Cacher gar nicht verstehen, weil sie überhaupt keine Ahnung haben und sich nur aufspielen wollen.

uli.the.brave schrieb:

Das Problem ist, dass man als Privatperson schlecht die Interessen einer diffusen Gruppe (hier die kletternden Geocacher) vertreten kann. Man hat auch keine Lobby...

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Und wozu genau brauchst du eine Lobby?

Wenn es nur um das verstecken eines Caches an einem Baum geht, reicht es völlig, wenn du dazu das Einverständnis des Baumbesitzers hast. Also besser im Einzelfall nachfragen anstatt pauschal alles auf verboten/erlaubt hin zu trimmen.

eigengott schrieb:

uli.the.brave schrieb:

Das Problem ist, dass man als Privatperson schlecht die Interessen einer diffusen Gruppe (hier die kletternden Geocacher) vertreten kann. Man hat auch keine Lobby...

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Und wozu genau brauchst du eine Lobby?

Wenn es nur um das verstecken eines Caches an einem Baum geht, reicht es völlig, wenn du dazu das Einverständnis des Baumbesitzers hast. Also besser im Einzelfall nachfragen anstatt pauschal alles auf verboten/erlaubt hin zu trimmen.

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Eben... mich stört nicht, das es Gesetze gibt, mit denen man evtl. in Konflikt kommen könnte (Schutzzonen etc.) Das betrifft sowieso nicht nur T5er.

Was mich stört, ist das ich plötzlich einem Verein beitreten soll, oder einen solchen gründen soll, damit es gesetzeskonform weiter gehen kann. Das ist in meinen Augen nicht nötig und auch nicht sinnvoll.

"Gehe nicht zu deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst!"
altes Sprichwort
Der auslösende Brief wird wohl kaum ein Serienbrief an alle Cacher in Südhessen gewesen sein.

Zum Thema:
Was soll denn das Ergebnis der Gespräche einer wie auch immer gearteten Interessenvertretung der Cacher mit der Forstbehörde sein? Neben der schon richtig erkannten Haftungsproblematik gibt es noch mindestens zwei weitere Gründe, warum es keine Klettererlaubnis geben wird:
1. "Forstfremde Personen sollen auf den Wegen bleiben. Sie beschädigen sonst den Unterwuchs und beunruhigen das Wild in seinen Einständen." Solche oder ähnliche "Argumente" wird jeder kennen, der schon einmal mit einem Förster oder Jäger zu tun hatte. Für diese Personen wäre ein allgemeiner Wegezwang eine wünschenswerte Ergänzung des Waldgesetzes.
Ihre eigene Form der Waldnutzung, sei es die Jagd oder auch die Holzernte mit entsprechenden Schäden dienen "höheren" Zwecken und sind deswegen, im Gegemsatz zu unserer etwas ungewöhnlichen Form der Erholung, legitimiert.
2. Für Caches eigenen sich besonders ältere, einzeln stehende, schön gewachsene Bäume. Je höher, je lieber. Hierbei handelt es sich oft um sogenannte "Z(ukunfts)-Bäume". Bäume, die wegen ihrer Qualität und wirtschaftlichen Bedeutung von den Förstern besonders gehegt werden. Wer glaubt denn, daß ein Förster, der seine Bäume wirklich liebt, einen solchen zum Klettern freigibt? Und wer will ihm garantieren, daß sich jeder Cacher so verhält, daß der Baum keinen Schaden nimmt?

"Ja, aber genau darum müssen wir uns organisieren! Damit deutlich wird, wie viele wir inzwischen sind und das es sich beim Geocachen um eine Erholungsform handelt, die im Nutzungskonzept des Waldes Berücksichtigung finden muß."
Vergiß es! Bevor ich mich intensiv mit Geocachen befaßt habe, war ich (Wander-)Reiter, also Teil einer wohl organisierten und weit aus größeren Interessengruppe. Trotzdem ging jedem Meter Reitweg ein zäher manchmal jahrelanger Kampf voraus. In den entsprechenden Landschaftsbeiräten hatten die Bienenzüchter eher Sitz und Stimme als die Reiter.

Wenn also jemand über politische Ambitionen verbunden mit Ausdauer und einem gerüttelt Maß an Frustrationstoleranz verfügt, dann kann er sich auf den Weg durch die Gremien machen. Dabei hilft ihm dann aber kein GPS und auch nur selten ein Telefonjoker. Stattdessen kann er damit rechnen, neben den Kletterbäumen auch noch für die zehntausende "illegal" unter Wurzeln, in Erdlöchern oder hohlen Bäumen deponierten Döschen und Dosen zuständig zu sein.

stoerti schrieb:

denn wenn es nicht expliziet verboten ist, ist es nämlich erlaubt

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Und ganz genau diese Einstellung lässt sich auf ganz viele Bereiche des Lebens projezieren und führt immer wieder zu Reibungspunkten.

Wie sich kürzlich rausstellte, ist ein Arbeitskollege Jäger und wir haben uns beide sehr viel Zeit genommen, das für und wider von Geocaches im Wald als solches und den tatsächlichen Ist-Zustand zu analysieren.

Vor einigen Wochen noch hätte ich dem Inhalt dieses Threads zumindest Neutral-Positiv gegenüber gestanden.
Nach dem Gespräch kann ich nur sagen: Logisch, dass es immer wieder Ärger gibt.

Da wird sich aufgeführt nach dem Prinzip "Ihr wart zwar alle schon vor uns da aber jetzt sind wir hier - Weg da Ihr Gesocks!"

Und wenns dann plötzlich was auf die Mütze gibt, sind alle anderen wieder die gaaaaaaaaaaaanz bösen, die uns arme Cacher gar nicht verstehen, weil sie überhaupt keine Ahnung haben und sich nur aufspielen wollen.

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Hier geht es nicht um ein für oder gegen irgend etwas. Oder wer der "Böse" ist.

Ich stellte die Frage nach der rechtlichen Grundlage eines Verbotes. Die ist meiner Meinung nicht gegeben. In keinem Gesetzestext habe ich bisher "klettern" gelesen.

Also, verstoße ich bei meinem Freizeitverhalten "Klettern", ich sage expliziet "Klettern" und NICHT "Geocaching" gegen geltendes Recht oder nicht? Ich meine Nein. Da es keinen Paragraphen gibt.

Ob man dann diesen Sachverhalt ausnutzt und auf Konfrontation im Zweifelsfall geht, ist die andere Frage. Wenn man sich letztendlich vor Gericht trifft, kann der Schuss unter Umständen auch nach hinten losgehen. Ich ziehe De-Eskalation vor und spreche und diskutiere "freundlich" und auf sachlicher Ebene. Und zeige im Zweifel Einsicht und ziehe mich zurück, auch wenn ich vielleicht im Recht bin.

Es ist eine Frage des Gegenübers. So wie es reinschallt, schallt es auch wieder heraus.