Günstige, funktionale & sichere Aufstiegsmöglichkeit

Hallo zusammen,

da mich "normale" Caches eigentlich nicht mehr so reizen, bin ich immer auf der Suche nach größeren Herausforderungen Und da ich nun schon einige Zeit klettere, dachte ich mir, naja, ich versuche mal mit Kollegen einen T5-Klettercache am/im Baum... Klettern, Sichern und Umgang mit Material beherrsche ich vom Sportklettern am Sandsteinfelsen sicher und einwandfrei.

Folgende Ausrüstung besitze ich:

-60m Dynamik(!)seil
-Sitzgurt
-Helm
-Bandschlingen (diverse Längen von 30cm bis 240cm ist alles dabei)
-paar Meter Reepschnur (verschiedene Dicken)
-5 Schraubkarabiner/HMS (verschiedene Formen u Größen)
-ATC Guide
-Petzl GriGri

Dann noch Expressen und einiges andere an Gedöns, welches wohl nicht direkt weiterhilft. Eine Pilotschnur und ein Wurfsäckchen werde ich noch auftreiben/kaufen können. In verschiedenen Blogs und Foren habe ich mittlerweile einiges zu Klettercaches und dem Aufstieg am Seil gelesen. Die üblichen Videos habe ich mir angeschaut. Soweit ist mir eigentlich alles klar. Allerdings bin ich von den hohen Kosten, die der Kauf von neuem Material/Aufstiegsgeräten (Petzl Ascension) ein wenig abgeschreckt. Nun habe ich mir folgendes überlegt/aus der Petzl-Anleitung für's Abseilen mit dem GriGri kopiert/aus meinen Erfahrungen vom Sportklettern übertragen:

Die Pilotleine wird wie auch immer über den gewollten Ast befördert, auf der anderen Seite abgelassen und mit dem Kletterseil verbunden. Dann ziehe ich das Kletterseil hoch, bis es auf der andren Seite des Asts wieder etwa 5m runterhängt. Auf der Seite, von welcher es hochgezogen wurde, kommt jetzt ein Ankerstich ins Seil, in welchen ich einen kleinen Schrauber hänge. In den Karabiner kommt dann noch die Pilotleine und "über" den Ankerstich Gewebe, um Seil und Baum zu schonen. (Wirklich nötig, da das Seil ich ja sowieso kaum bewegt?!). Jetzt ziehe ich das Seil weiter hoch/das Aufstiegsende gen Erde. Dadurch dass die Pilotleine ja durch den Karabiner geführt wird, entsteht oben eine "Schlaufe", das Seil hängt über den Karabiner an sich selbst. Die "herabgelassene" Seite dient zum Aufsteigen, die andere Seite dazu, das Seil wieder vom Baum zu kriegen.

Da an dieser Stelle das Seil in den Baum eingebaut sein sollte (selbstverständlich gewissenhaft überprüft, ob auch alles richtig sitzt etc.), kann ich anfangen, aufzusteigen. Dazu würde ich den Bandschlaufenklemmknoten (http://gudelius.de/fbbdklkn.htm) verwenden, der mich bisher absolut überzeugt hat und einfacher zu handeln ist als ein Prusik mMn. Also oben einen FB-Klemmknoten, daran mit Schraubkarabiner eine Bandschlaufe als Trittschlaufe und eine als Reserversicherung in die Anseilschlaufe (lang genug, um nicht gespannt zu sein). Als zweites einen weiteren FB-Klemmknoten mit Verbindung zur Anseilschlaufe. Unter den 2. FB-Klemmknoten kommt das GriGri direkt in die Anseilschlaufe (über Schraubkarabiner), um im Nachhinein nicht umbauen zu müssen und direkt Abseilen zu können nach dem Ausbau der zwei FB-Klemmknoten. Dann hoch mit dem 1. FB-Klemmknoten, in die Schlaufe stellen und den 2. Knoten hochgeschoben, in Gurt setzen, 1. hoch usw. Dabei immer schön das Seil durch das GriGri ziehen.

Oben dann in die Beinbandschlaufe stellen, GriGri so hoch wie möglich, reinsetzen - Grigri blockiert. Bremsprusik an die Beinschlaufe und unters GriGri (sicher ist sicher). Beinbandschlaufe entlasten, ausbauen und dann abseilen aufn Boden. GriGri sollte selbstständig blockieren, durchrutschen wird zusätzlich noch durch Prusik (wie bei Achter/ATC) verhindert.

Einziges Problem bei der Technik: Wenn es mich da oben umhaut (warum auch immer), dann ist nichts mit Ablassen lassen von jemand anderem, da ja oben das Seil hängt und nicht unten angeschlagen ist. Aber das möchte ich eben aus dem Grund nicht, weil ich ja Dynamikseil verwende, und dieses, wenn unten angeschlagen, unter Last über den Ast reiben würde - nicht cool. Weder für den Baum noch für's Seil.

Nun meine Fragen: vereinfacht der zweite Klemmknoten das Aufsteigen gegenüber der Verwendung nur eines Knotens mit dem GriGri oder macht der 2. FB-Klemmknoten das ganze nur komplizierter, d.h. sollte er lieber weggelassen werden? Seht ihr bei richtiger Anwendung irgendwelche Probleme? Diese Methode sollte doch mit einem Dynamikseil genau so gut funktionieren wie mit einem Statikseil, ausser dass es eben etwas anstrengender ist, oder? Das Seil scheuert ja wegen dem Einbau/"Anschlag" direkt am Ast nicht am Baum?!

Mir ist klar, dass Fragen (gerade von Leuten wie mir, die nur einen Post haben ps: ) bei Themen, die so sensibel wie hier das individuelle Überleben sind, idR nicht allzu freudig aufgefasst werden. Deshalb möchte ich an dieser Stelle nochmal sagen, dass ich mir über die Risiken sehr wohl bewusst bin, mich aber beim Klettern gut auskenne. Ich halte den Vorstieg mit Umbau oben in der Wand für gefährlicher, als ein Seil hochzuklettern. Und ersteres ist mir bisher immer problemlos gelungen Dass ich nie alleine klettere ist mir klar...

Gibt es irgendwelche Verbesserungsvorschläge? Materialinvestition in Aufstiegsgeräte ist erstmal kritisch...

Danke für die Hilfe schonmal im Voraus,

ArminiusF

Hi,
am Besten live ansehen und ausprobieren mit erfahrenen Baumkletterern.

Häng Dich an ein Team dran, das sich hier oder bei hardcore-caching.de verabredet und schau Dir alles an.
Man kann hier viel schreiben, was evtl verstanden wird, evtl auch nicht. Und dann wirds gefährlich.
Den Schuh will sich keiner anziehen, dass auf Grund eines Beitrages hier ein Unfall passiert.

Woher kommst Du wenn ich fragen darf?

Um ne Handsteigklemme mit Fußschlaufe wirst aber nicht herum kommen. Muss ja keine Petzl sein.
Hab auch fast nur Petzl Ausrüstung aber die Steigklemme ist was preiswerteres. Davon gabs ein Set mit Rechts und Links für den Preis einer Petzl.

Erweitert auch Petzl Croll und Pantin, in Verbindung mit Ascencion und Grigri/I´d.

Aber wie gesagt, anschauen, mit Erfahrenen mitgehen.

Viel Spaß

Bernd

Hi,

danke für die Antwort. Klettern, Sichern etc. ist ja soweit kein Problem, es ging mir nur um die konkrete Technik des Aufstiegs... Es geht einfach nur um die Frage, ob das so für das erste Mal funktioniert oder ob ich was übersehen habe. Abstürzen werde ich so sicher nicht...

Da meine Freizeit zeitlich ziemlich begrenzt ist, ist es immer schwierig, einen Termin zu finden. Oft kommt auch spontan was dazwischen. Soweit von Heidelberg wohne ich aber nicht weg, ein paar Kilometer westlich bei der schönen Weinstraße...

Dass ich eine Handsteigklemme mit Fußschlaufe brauche, ist - denke ich - nicht richtig. Es wäre angenehmer und gemütlicher damit, klar. Aber brauchen? Nein. Beinahe jeder Klemmknoten (Prusik, FB-Klemmknoten, Karabinerklemmknoten, etc.) erfüllt dieselbe Funktion, ist aber eben nicht ganz so elegant zu bedienen... Croll und Pantin? Bequemer, brauche ich aber auch nicht. Klemmknoten, ein Bein frei und eines in die Beinschlinge. Dann brauche ich halt 5 min auf den Baum rauf statt 45 sec. Das macht bei einer langen Anfahrt, Suche und einem riesen Akt, bis das Seil hängt auch nichts mehr aus.

Viele Grüße,

ArminiusF

Du hast ja die Erfahrung aus dem Sportklettern.
Deine Reihenfolge war an sich schon richtig. Klang aber nach Einbau eines Kambiumschoners.
Meist sinds aber recht stabile Bäume und das Seil läuft ohne Schoner direkt durch die Astgabel.
Dann mit 2 Schraubkarabinern (ich nehm da Stahl) versetzt in einen Achter.
Die Karabiner hängen in 2 Bandschlingen welche um den Baum gelegt wurden.

Bei Dir in der Ecke gibts ja den Vertical Limit Die Brücke und Dark Bridge. Was aber Abseil sowie ab/ und dann wieder Aufseil Caches sind.
Wenn Du auf http://geo.b44.de nach ein paar Baumcaches suchst, kann man sich da ja mal zum üben treffen.
Ich bin am Anfang auch nur mit Prusik und Stop hoch. Was für mich mega anstrengend war.
Um die Dauer des Aufstiegs gehts da garnicht. Du bist halt leichter oben, was bedeutet dass Du einfach danach mehr Kraft hast um evtl noch ein paar andere T5er zu machen.

Hi,

danke, dass du dir so viel Mühe gibst!
Einen Kambiumschoner möchte ich nicht einbauen, da das Seil ja nicht über den Ast laufen soll. Ich dachte nur an einen normalen Schoner, da sich das Seil möglicherweise ja doch ein, zwei cm bewegt (dynamisches Kletterseil) und man dem Baum ja nicht schaden mag...

Zu meiner eigentlich geplanten Vorgehensweise: Ich möchte das Seil "fest" am Ast haben. Dazu eben wie beschrieben in etwa in der Mitte des Seils einen Ankerstich (oder besser einen Schmetterlingsknoten), in diesen einen/zwei Schrauber und durch diese/n dann das Seilende ziehen (an welchem hochgeklettert werden soll). Wenn ich dieses Seilende dann gen Boden ziehe, dann rutscht ja der Knoten mit den Karabinern den Baum hoch am Seil entlang und blockiert direkt oben am Ast. Sodann kann ich an der "Nichtkarabinerseite" hochklettern, wieder runterkommen und dann am andren Ende ziehen, wodurch das Seil wieder runterkäme. Das war das, was ich eigentlich vorhatte.

Zitat:
" Dann mit 2 Schraubkarabinern (ich nehm da Stahl) versetzt in einen Achter.
Die Karabiner hängen in 2 Bandschlingen welche um den Baum gelegt wurden. "

Hier muss ich gestehen, dass ich das nicht ganz verstehe. Bezüglich was meinst du das? Stand bauen oben im Baum? Kambiumschoner? Seil einbinden für mehrere Cacher (irgendeiner muss ja hoch, um die Bandschlingen einzubauen)? Ich vermute mal, dass der Stand gemeint ist.

Danke nochmal und gute Nacht,

ArminiusF

PS: Bei B44 habe ich mich schon umgesehen und noch Kugelhagel gefunden. Die Location habe ich mir heute sogar per Rad angesehen.

Kurze Antwort:
Passt alles - leg los !

Längere Antwort ?
Steigklemmen brauchst du nicht, gerade wenn du vom Sportklettern kommst bist du fit genug um mit Klemmknoten zu hantieren. Der FB-Bandklemmknoten läuft ganz gut - ich bin mal 35 Meter mit Prusikknoten an nem nassen Seil hoch, das hat gepumpt, aber auch das ging.
Das es natürlich nicht viel Spaß macht, und Steigklemmen gerade für Strecken über 20 Meter eine wahre Wohltat sind, hast du ja schon erkannt

Nichts für ungut, aber hier denken die meißten dass es nur mit Ausrüstung für X-Euro geht, dem ist aber nicht so. Gerade das Aufsteigen mit Bandklemmknoten solltest du durchs klettern sowieso können (wenn du mal ne Mehrseillänge abseilst, und es kommt kein Stand und du musst am Doppelseil wieder hoch - da kannst dann auch alle Steigklemmen vergessen, denn die funktionieren am Doppelseil sowieso ned !).

Was ich noch anders machen würde ? Ein bisschen Redundanz, statt einem Karabiner in den Ankerstich (ich würd nen Sackstich/Achterknoten nehmen) zwei gegengleiche Schraubkarabiner.

Den zweiten Knoten würd ich weglassen, da reicht das GriGri (Bandklemmknoten und GriGri laufen etwa gleich schwer) - und wenn du nun noch ne längere Schlinge von deinem oberen Knoten zu deinem Anseilpunkt legst, dann hast auch ne Redundanz falls das GriGri wieder erwarten doch nicht zu machen sollte. Die Schlinge stört dich ned, im Gegensatz zu ner Hintersicherung vom GriGri.
Noch ne nette Sache ist, wenn du irgendwo im oberen Knoten (also ÜBER dem GriGri) einen simplen Schnappkarabiner reinpfefferst, und das Seil welches aus dem GriGri kommt dort umlenkst.

Natürlich solltest das erstmal in Ruhe und wenig Höhe probieren, und nen Kumpel dabei haben der dich notfalls retten kann bzw. die Rettung holen - aber mit ein bisschen Köpfchen und Vorsicht kannst das ganz gut allein durchziehen.

Thomas

PS: Prinzipiell brauchst auch nicht unbedingt ein GriGri, einfach nur zwei Klemmknoten gehen auch. Da musst du dann wenn du oben bist auf ein Abseilgerät (z.B. Achter) umbauen. Aber das zu erklären ist schwer.

Das Seil würde ich anders fixieren. Dann aber mit Seilschoner.
Das Grigri geht zum Aufsteigen. Dann könntest Du noch ein Prusikschnürchen drüber einbauen, als redundante Sicherung, was dann hoffentlich automatisch mit hochgeschoben wird (hab ich noch nicht probiert)
Und ein Langprusik als Fussschlaufe. Du kannst Dich am Anfang auch komplett mit Prusikschnürchen Hocharbeiten und oben dann auf ATC umbauen. Das hab ich auch schonmal gemacht.
So, den Rest müsste man vor Ort klären, das ist zu kompliziert um das alles per Text zu beschreiben, finde ich...

Das waren nochmal sehr hilfreiche Antworten, vielen Dank dafür ps:

Die zusätzliche Schlinge vom oberen Klemmknoten zum Anseilpunkt hatte ich sowieso vorgesehen, eben weil ich mich nicht ausschließlich auf eine Komponente (GriGri) verlassen möchte.

Für das Einbringen ins Seil werde ich zwei Schrauber verwenden, da hast du Recht - sicher ist sicher. Und Sackstich/Achter/Schmetterling eignen sich auch besser als ein Ankerstich, der könnte ja durchrutschen . Eigentlich meinte ich die ganze Zeit einen Sackstich, habe mich einfach vertan und den Knoten falsch bezeichnet, sorry

Das Seil umzulenken, habe ich schon gesehen - ist ja der Münchhausentechnik nicht unähnlich und wohl ganz praktisch. Werde ich mal versuchen, ob und wenn ja, wie gut ich damit zurecht komme und ob es was bringt.

Dass ich das erst mal in Ruhe probieren und nie alleine gehen werde, ist für mich selbstverständlich. Ich bin nicht so heiß darauf, dass irgendwas schief geht... Über Steigklemmen werde ich vielleicht mal nachdenken, wenn ich es geschafft habe, meinen Kadaver nur mit Knoten das Seil hochzuquälen und mir die Klemmen verdient habe GriGri habe ich eh, den kann ich ja verwenden, Umbau auf ATC würde ich auch hinbekommen, muss aber nicht sein, wenn es so viel komfortabler und einfacher geht. Das Abseilen ist zwar mit dem ATC sanfter als mit dem GriGri, aber das ist weiter kein Problem für mich.

Was ist mit Seil anders einbauen gemeint? Am Doppelseil aufsteigen (mit Klemmknoten), umbauen und per ATC abseilen? Dazu bräuchte ich doch auch keinen Seilschoner. Oder Seil über den Ast, irgendwo unten anschlagen und dann am freien Ende hoch? Dann bräuchte ich - erst recht wegen dem dynamischen Seil - einen Seilschoner, da doch einige cm über den Ast gezogen werden dürften...

Danke nochmals für die Klarstellungen, ich werde demnächst mal üben gehen...

Viele Grüße

Ja, ich meinte Seil unten anschlagen und am stehenden Einfachseil hoch.

Hier ist nochmal der Seilschoner-Einbau beschrieben: http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=106&t=36739&start=80

ArminiusF schrieb:

Für das Einbringen ins Seil werde ich zwei Schrauber verwenden, da hast du Recht - sicher ist sicher.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde die Karabiner einfach weg lassen, die liegen oben am Ast an und biegen sich um den Ast, dafür sind die nicht gemacht. (Bei sehr dicken Ästen aber egal)
Das verlängern des Seiles mit einer Pilotschnur/ wasauchimmer würde ich auch lassen, da du dir so einen wertvollen Rettungsweg blockierst.
Beim anschlagen des Seiles, oben im Baum ist das ablassen von unten schließlich nicht möglich.

Gruß Stramon

*AUTSCH*
Du hast natürlich recht - wenn man Karabiner weglassen kann, sollte man sie weglassen, solange nicht die Gefahr von Seil auf Seil-Reibung besteht - diese Gefahr seh ich hier aber nicht gegeben. Also weg mit den Karabinern, und das andere Seil direkt durch die Sackstich oder Achterknoten Schlaufe !

Ok, dachte ich mir doch, dass es da Kontroversen gibt. Man kann wohl sagen, dass es beim Anschlag oben am Baum einfach da Problem gibt, dass man nicht abgelassen werden kann, dafür aber keinen Seilschoner braucht. Wenn man das Seil unten anschlägt (und das Seil lang genug ist!), dann könnte man theoretisch von unten abgelassen werden. Allerdings kommt es hier zu dem Problem, dass das Seil sich stark dehnt und am Ast reibt - also einen Seilschoner einbringen.

Soweit sind dann alle meine Fragen beantwortet und geklärt, ich werde mich dann also mal ans Üben machen.

Danke