Kaufberatung - Kletterausrüstung

Zai-Ba schrieb:

@Eastpak -> PM

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Dank dir!


Zum Hintergrund:
Ich bin, was T4-5 angeht, noch ziemlicher Anfänger, und wollte mir erstmal ein wenig Ausrüstung holen, und im Carport bzw. einer Scheune eines Bekannten (mit weichem Stroh ) in Ruhe über Herbst und Winter üben, bevor ich raus an die Dose geh.

Bei einem Event durften wir mal unter Fachkundiger Aufsicht am Seil hoch, mit Grigri, Handseilklemme und Trittschlinge.


Nun hab ich ein paar Sachen auf meiner Einkaufsliste, doch beim Seil bin ich mir nicht sicher, da ich auch das angesprochene Blacksafe 10.5 Statikseil Hardcore, 50m, schwarz ausgewählt habe.

Gibts eine Empfehlung für ein anderes Modell?
(Schön wäre möglichst dunkel, am besten schwarz)

Zwar ist mir die Farbe völlig egal, wenn ich unterm Baum liege, aber ganz leicht spielt das doch noch in die entgültige Entscheidung mit ein.

Einkaufsliste:

• 
  Sitzgurt Petzl Falcon (bereits besorgt)
  Sicherungsgerät Petzl Grigri
  Seilklemme rechts Petzl Ascension
  Trittschlinge Petzl Footpro
  Kletterhelm Petzl Elios
  Handschuhe Petzl Cordex Plus
  
  dazu noch evtl.
  Abseilgerät Petzl Verso
  oder (!)
  Abseilgerät Petzl Reverso³

Man sieht, das ganze ist recht "Petzl-lastig", aber das scheint mir ein recht vernüftiger Hersteller zu sein...

Ich probier mich mal an einer Kompetenten Antwort *hüstel*

Zuerst zum Seil.
Wichtig ist hier nur die Frage: Wirst du jemals einen deiner Sicherungspunkte überklettern und somit das Seil eventuell mit einem höheren Sturzfaktor belasten ?

Soetwas passiert natürlich beim Sportklettern, aber ich versuche ein Beispiel aus dem Geocachen zu geben.
Du kletterst mit Pilotschnur/Seil und Steigklemmen an einem Baum hoch, der Pilotschnurwurf hat aber nur bis knapp 10 Meter unter die Dose gereicht. Also gedenkst du nun einfach weiter zu klettern. Du wendest hierbei den Vorstieg an wie er im Sportklettern verwendet wird.
Das heißt du hängst dich erstmal an einem Ast sicher ein, hängst das Seil direkt mit dem Ende in deinen Gurt (Achterknoten) und sagst deinem Sicherungspartner unten er soll dir mit jedem Meter den du nach oben kletterst langsam Seil geben. Bei ihm hängt das Seil in einem Sicherungsgerät (Achter, Tube, GriGri...). Alle paar Meter hängst du das Seil in einen Karabiner welcher an einer Schlinge an einem Ast befestigt wird.
Wenn du nun stürzt hält dein Partner unten das Bremsseil fest und du fällst eben (grob gesagt) das Stück bis zur letzten Sicherung runter. Das können 2 Meter sein, oder auch mehr.
Bei einem dynamischen Kletterseil wird dir hierbei nichts passieren, das Seil beginnt sich leicht zu dehnen und der Sturz wird sanft abgebremst.
Das du natürlich an ein paar Ästen aufschlägst lassen wir hier mal außer acht

Wenn du das gleiche mit einem statischen Seil machst, wird der Sturz eventuell so hart sein, dass du dir ernsthafte Verletzungen bis zum Tod zuziehen kannst.

Warum haben trotzdem die meißten Geocacher ein Statikseil ?
a) Es ist robuster
b) Dadurch dass es sich weniger dehnt, ist das Aufsteigen mit Steigklemmen etwas leichter/angenehmer
c) Man braucht selten ein dynamisches Seil wenn man nicht gerade in der Nähe eine Mittelgebirges/Gebirges wohnt
d) Man kann es in GEOCACHERFARBEN kaufen

Wenn du nun also weißt ob Statik oder Dynamisch hast du das wichtigste schonmal entschieden.

Die Länge musst du beurteilen anhand der Caches die du damit zu machen gedenkst (genauso wie die dynamisch/statisch Frage eigentlich auch) - wobei die üblichen 50m für das meißte ausreichen sollten.

Das ein Seil mehr oder weniger hält gibts übrigens nicht, alle erfüllen die (sehr strenge) Norm, also musst du darauf nicht achten.

Im Regelfall fährt man mit dem günstigsten erstmal ganz gut, egal ob statisch oder dynmaisch, ob schwarz oder geocacherfarben

Zu deiner weiteren Ausrüstung könnt ich noch anmerken dass
a) du brauchst nicht unbedingt einen (teureren) Kletterhelm - diese sind so teuer weil sie sehr leicht sind und gegen Steinschlag schützen müssen - Sachen die beim geocachen nicht unbedingt wichtig sind.
b) Entweder GriGri oder Bruststeigklemme - GriGri ist beim hochkommen schwerer, beim runterkommen einfacher, dafür ist GriGri teuerer.
c) Es müssen nicht unbedingt teure Kletterhandschuhe sein, Fahrradhandschuhe von Tschibo tuns auch.
d) Als Abseilgerät taugt der Achter genauso wie das Petzl Verso (macht evtl. einen geringen Preisunterschied aus).
e) Auch mit dem GriGri kann man abseilen, hierbei aber nur am einfachen Seil (im Gegensatz zum Achter/Verso/Reverso)
f) Ob Petzl Verso oder Petzl Reverso entscheidet einzig und allein der Preis, und ob du den selbstblockierenden Nachsichermodus (Reverso-Mode) verwendest. Solltest du richtig klettern und eine Dreierseilschaft anführen gehts nicht (wirklich) ohne Petzl Reverso oder ATC Guide. Wenn du eh nur in einer Zweierseilschaft unterwegs bist, taugt auch der HMS-Knoten zum Nachsichern und Vorstiegssichern - dann kommst also ohne Verso/Reverso aus - der selbstblockierende Modus (nur fürs nachsichern !) ist natürlich angenehm wird aber beim Geocachen wohl sogut wie nie gebraucht (außer echte Klettercaches !).
g) Petzl ist ein vernünftiger Hersteller, nur ob das bei manchen Sachen den Mehrpreis rechtfertigt musst du wissen. Petzl macht Ausrüstung für den Topbereich und Sportkletterbereich. Viele Sachen auf die da geachtet wird (geringes Gewicht z.B.) sind fürs Geocachen nicht unbedingt wichtig.

Alles klar ?

Thomas

Helm: irgendeinen Kletterhelm würd ich aber schon kaufen. Der Kopf ist schliesslich das wichtigste was wir haben. Muss ja nicht immer Steinschlag sein. Und wenns nur ein Karabiner ist, der dem Kumpel, der gerade oben umbaut, runterfällt. Loch im Kopf ist immer doof.

Handschuhe: Ich bin super zufrieden mit Segler-Handschuhen aus Amara, mit Kevlar-Aufsätzen. Version mit 2 freien Fingerspitzen. Gibts in der Bucht für unter 20 EUR ink. Versand. Super griffig auch wenns nass ist, waschmaschinentauglich, schützen an den richtigen Stellen und durch die 2 freien Fingerkuppen (Daumen und Zeigefinger) hat man genug Gefühl um Karabiner etc. zu bedienen. Bei Fahrradhandschuhen sind mir persönlich die Finger zu kurz...

(hat sich erledigt mit der Abtrennung des Threads)

Ein eigenes Forum halte ich für deutlich übertrieben, aber ich versteh worauf du hinaus willst.

Gegen ein Verschieben hab ich auch nichts, hab aber keine Rechte dazu.

@Eastpack
Deine Einkaufsliste liest sich fast wie der Inhalt meines Kletterrucksacks.

Streiche den Grigri und den Verso, ersetze die durch nen I´D.
Gerade für Anfänger ideal die Panikfunktion und die idiotensichere Handhabung.
Kannst damit hoch und OHNE Umbau wieder runter.

Handsteigklemme rechts?
Du bist Linkshänder?

Die Handsteigklemme würde ich mit der schwächeren Hand hoch schieben. Das braucht wenig Kraft.
Die starke Hand brauchst um das Seil, während Du in der Fußschlinge stehst, durch den I´D und den Karabiner an der Handsteigklemme zu ziehen.
Da ist mehr Kraft von Vorteil.

Die Petzl Handsteigklemme ist toll. Aber fast doppelt so teuer wie andere.
Klar, die 2009er Version ist besser geformt und so....
Ich bin ja auch ein Petzler.

Helm, unbedingt. Elios ist ne gute Wahl. Gibts ja auch in grau.
Wie andere schon schrieben, nicht nur im Steinbruch. Auch wenn der Wurfsack mal auf einen zu kommt.
Oder ein Ast runter segelt. Hab meinen fast immer an, auch wenn ich von anderen dafür belächelt werde.

Seil, Blacksafe statik HC ist net übel.
Gibts das auch als 60m, dann nimm die länge.
Ich lese oft bei benötigten Seillängen eher die 50, wenn DU da noch Reserven hast, ist das besser.
Und bei DER Investition bringen Dich 10m mehr auch nicht um.

Was ist mit Bandschlingen und Stahlkarabinern? Exen und so?

Gruss
Bernd

Karabiner fehlen generell noch, und der Kleinkram der sich am Ende so summiert...

- Für den Aufstieg, um das Seil an der Handsteigklemme umzulenken, DM Revolver (als Schnapper, sonst passts nicht duchs Loch an der Steigklemme).

- Um das Abseilgerät und das Aufstiegsgerät am Gurt festzumachen Petzl Williams Ball-Lock (teuer aber sehr sicher)

- Bandschlinge 120 cm plus Karabiner (Williams Ball-Lock) als Selbstsicherung, an der Anseilschlaufe am Gurt immer befestigt, um sich zusätzlich vor dem Abseilen zu sichern oder oben im Baum festzubinden

- ein oder zwei 180er Bandschlingen mit Karabinern schaden nie, zur Seilbefestigung, um sich irgendwo zu sichern oder....

- ein oder zwei Schnapper als Materialkarabiner, irgendwo hin muss man mit dem Zeugs wenn man es abgebaut hat

- Seilschoner in irgendeiner Form

- weiterer Kleinkram am Gurt: Signalpfeife, Petzl Spatha S, Diplomat Grip (Kuli der immer schreibt, mit Öse dran, man will ja loggen können), alles mit Schnur gesichert

Zum Helm (ich trage meinen auch immer) und Handschuhen hab ich Dir ja schon was geschrieben.

(Und ich nutze auch das I'D... groß und teuer, aber ich steh auf das Plus an Sicherheit)

Zum Petzl Williams: Seitdem ich die Studie bzgl. Belastungsgrenzen von HMS Karabinern gelesen habe, verwende ich lieber andere Formen. Zum Einbauen von Gerätschaften am Gurt muss es ja auch kein HMS sein. Der Am'D gefällt mir da z.B. sehr gut.

Links:
http://www.nbgfriends.de/index.php?act=Attach&type=post&id=20071
http://www.petzl.com/files/all/all/carabiners/carabinersExperience.pdf


Happy Hunting,
klo25

Für die beiden genannten Zwecke finde ich die HMS-Karabiner praktisch. Gerade das I'D hat so etwas Bewegungsspielraum und der Karabiner verkantet nicht so schnell. Ich glaube auch nicht, das hier die Belastungen so gross werden, das die Karabiner an ihre Grenzen kommen. Zumindest nicht beim klassischen Geocaching-Klettern, wo man eh mit Statikseil arbeitet und sowieso keine Stürze ins Seil vorkommen.

Für andere Zwecke (Seifixierung, Seilbahnbau etc.) stimme ich Dir zu. Hier verwende ich ebenfalls andere Bauformen, die dafür besser geeignet sind. (ebenfalls unter anderem den Am'D Ball-Lock, und einen grossen, schweren Stahlkarabiner in D-Form hab ich mir auch mal zugelegt...) Daher schrieb ich oben auch nur "Karabiner". Ich hätte den Unterschied vielleicht deutlicher hervorheben müssen.

Jedenfalls gut, das Du da nochmal drauf hinweist. Der HMS-Karabiner ist ein Spezialkarabiner, der kein Allround-Talent ist.

bei freetree gibt's günstige Trilocks die auch ordentlich funktionieren. Kosten aber nur die Hälfte von den Petzl Balllocks.

http://www.freetree.de/shop/karabiner/karabiner-zur-personensicherung/index.html

also die ganzen kaufempfehlungen in ehren...

teste doch erstmal das eine oder andere gerät... was nützt es eine super ausrüstung zu besitzen mit der man nicht selbst aber andere klar kommen?

würde es diese eine ganz besondere ausrüstung geben mit der ALLE zurecht kommen, ja dann hätten andere ausrüstungsgegenstände doch keine daseinsberechtigung... oder seh ich das falsch?

also geht mit jemanden mit, testet mal das eine oder andere durch und dann kauft die ausrüstungsgegenstände mit denen ihr am besten zurecht kommt!

ich schwöre zum beispiel auf das grigri, kenne aber viele die es gar nicht mögen... also immer schön selbst testen und dann zufrieden damit sein.

Ich meld mich mal.

Seilgeräte brauchst du für erste Versuche schon mal gar keine.
Es genügen Seil, Klemmknotenseil und Karabiner.
Einen Kambiumschoner würde ich mir holen, wenn ich das umlaufende System nutzen würde (welches ggü. den stehenden Seilen schon mal viele Vorteile hat).

Logischerweise immer mit Helm. Such dir einen schönen mit Schnellverstellung aus, dann kannst du auch die Mütze drunter lassen und wenns warm wird die auch weider weg nehmen und drehst dann nur am Rädchen.

Auf meiner HP findest du Zusammenstellungen von Ausrüstungen. Nein, ich handle mit dem zeug nicht.

cu Tom

PS: Übrigens der Tipp mit dem ID von Petzl ist ansonsten sehr gut. Sehr sicheres Gerät mit Paniksicherung.

Die Liste liest sich doch super.

Ein Tipp:

Lass die Finger vom Black Safe Seil und kauf Dir lieber etwas von namenhaften Herstellern, die schon ein paar Jahre länger Seile fertigen.

RSB11S SPELEOSEIL BEAL (halb)-Statikseil 32kN

RSB10S SPELEOSEIL BEAL (halb)-Statikseil 24kN

RSB10F SPELEOSEIL BEAL (halb)-Statikseil 24kN

Diese Seile kosten zwischen 1,81 und 2,12 EUR der Meter und es gibt sie eben in schwarz .

Lieber ein paar Euro mehr für das Seil denn daran hängt das Leben.

Genau!
Gibts auch bei der KSE: Intervention Beal 11mm 50m für 105 Euronen.
Macht mit 10% Rabatt: 1,89 €/Meter.

Das ist doch ein Wort
(Ähnlichkeiten mit realen Shops sind rein zufällig. Seile gibts überall auf dieser Welt)

http://www.industrieklettershop.de/artikel_detail.php?id=440
http://www.industrieklettershop.de/artikel_detail.php?id=410
http://www.industrieklettershop.de/artikel_detail.php?id=430
http://ropemen-shop.de/Courant-Equipol-11-mm

Ich denke auch, Jeder sollte mal testen, was ihm am ehesten zusagt.
Wobei ich mich aber seit Ewigkeiten gegen das Vorurteil wehre, dass teure Sachen besser sind als Günstigere.
Ich möchte sogar fast behaupten, dass ein BlackSafe mittlerweile das meistverwendete Seil unter Geocachern ist.
Aber es ist auch egal, welchen Preis es hat. Die Prüfungen müssen stattgefunden haben und ausgewiesen sein. Das ist wichtig.
Und auch nochmal von mir. Beim normalen Aufstieg an Baum, Wand, etc. - besser ein Statikseil.

Ich habe mehrere Seile und auch ein Blacksafe 25m. Habe bei dem Gebrauch noch keine schlechten Eigenschaften bemerkt und frage mich auch, ob irgendwo welche zu Tage treten würden.
Wir behandeln die Seile ja eh schlecht genug beim Cachen. Von daher gehe ich mal davon aus, das man die nach ca. 3 Jahren in die Tonne tritt. Ich fühle mich auch besser, wenn ich etwas mehr (für vermeintlich mehr Qualität) ausgegeben habe. Dabei muss es aber nicht die Creme de la Creme sein.

Tja, ein schwieriges Thema. Letztendlich sollte man die Seile man in der Hand gehabt haben um entscheiden zu können.

Neanderwolf schrieb:

Wobei ich mich aber seit Ewigkeiten gegen das Vorurteil wehre, dass teure Sachen besser sind als Günstigere.

Zum Vergrößern anklicken....

Kaufst wohl selten ein? In den meisten Fällen wohl schon.
Mein Samson kostet 240 Euro (45m).
Wenn du einmal so etwas geklettert bist, dann weist du auch warum...
Plus einige andere Vorteile.

cu Tom

ist es nicht wie bei den autos? der eine will trocken von a nach b kommen und der andere dafür etwas mehr luxus beim blick aus dem seitenfenster...

für mich ist relevant ob das seil eine zulassung hat und damit für mich sicher ist... alles andere hängt wohl vom einsatzzweck ab und wie ich das seil dann wirklich einsetze...
ich kann auch viel geld für schrott ausgeben, hoher einkaufswert heißt nicht gleich gute qualität, auch wenn es wohl oft so ist.

es ist in meinen augen auch quatscj sich als einsteiger das beste vom besten zu kaufen... oder hat von euch jemand mit nem porsche oder einem anderem oberklasse-auto nach der fahrschule den start ins autofahrerleben begonnen? solange es technisch sicher ist, reicht es vollkommen aus!