Befestigung des Seiles

coronar · 12 Nov. 2009

Ich les gerade mit Eraschrecken in der Beschreibung einer Bandschlinge den Satz: "Darf nicht in sich selbst zurückgeführt werden, da das zu einer erheblichen Verringerung der Bruchlast führen kann."
Wie befestigt Ihr Euer Seil am Baum? Beide Enden der Seilschlinge in den Karabiner? Oder ganz anders?
Grüße
coro

Aceacin · 12 Nov. 2009

Achterknoten, Seil um den Baum / Ast und zurückknüpfen. Dann noch mit nem Knoten hintersichern.

Zai-Ba · 13 Nov. 2009

Schöne Lösung, aber den "Sicherungsknoten" kannste dir beim Achter sparen. Bei einem Sicherungsschlag geht es darum, dass ein sich lockernder Knoten sich nicht komplett auflöst. Beim doppelten Bulin kann das u.U. passieren. Der Achter ist so fest, erst recht nach Belastung, dass dieses Szenario IMO ausgeschlossen werden kann.

Bei einer meiner Fortbildungen war das Seilende vom Achter beim Einbinden zu lang, ich wollte es mit nem "Sicherungsschlag" kürzen. Kommentar meines Ausbilders: entweder der Knoten passt, oder man macht ihn neu.

Was die Bandschlinge angeht würde mich interessieren was es für eine ist.
PA oder PE?
Schlauch oder Band?
Nutzlänge, Breite, Hersteller

keep caching, Zai-Ba

Rokop · 13 Nov. 2009

coronar schrieb:
Ich les gerade mit Eraschrecken in der Beschreibung einer Bandschlinge den Satz: "Darf nicht in sich selbst zurückgeführt werden, da das zu einer erheblichen Verringerung der Bruchlast führen kann."

Laut Petzl Katalog führt das (an einem rundem Befestigungspunkt) zu einer Verringerung von 2x22 kn auf 16 kn. An eckigen Gegenständen wie Metallträgern kann dieser Wert im ungünstigen Falle sogar bis auf 8 kn hinunter gehen.

Gruß Roman

coronar · 13 Nov. 2009

Stimmt, die Lösung ist gut.
Beil Ederid Superstatic 9mm (das benutze ich) trägt der 8er-Knoten 15 kN lt. Herstellerangabe. Das Seil selber liegt bei 22 oder 23kN. Also bei statischer Last in etwa 1,5 Tonnen. Ich denke aber, dass es bei einem gebrauchten Seil eher mehr wird, da der Mantel rauher wird.
Die Bandschlinge, bei der ich das gelesen habe ist diese hier
http://www.heightec.de/equipment/an...punkte/seilschlinge-nylon-25-mm-x-120-cm.html
Ich benutze sie nicht, habe diesen Einwand vorher auch noch nirgends gelesen und kann ihn mir auch nicht wirklich erklären. Wobei ein doppeltes Einhaken in den haltenden Karabiner die Kräfte auf die Bandschlinge auf etwa 2/3 verringert gegenüber der in sich selbst zurückgeführten Lösung. Aber eine erhebliche Verringerung der Bruchlast sehe ich erst einmal nicht. Aber vielleicht denke ich nciht weit genug...
Grüße
coro

coronar · 13 Nov. 2009

Rokop schrieb:
Laut Petzl Katalog führt das (an einem rundem Befestigungspunkt) zu einer Verringerung von 2x22 kn auf 16 kn. An eckigen Gegenständen wie Metallträgern kann dieser Wert im ungünstigen Falle sogar bis auf 8 kn hinunter gehen.

Dasss an Ecken die Bruchlast deutlich zurückgeht kann ich nachvollziehen. Aber das ist doch nicht primär das Problem des "in sich selbst"-Zurückführens, oder? Das Problem hab ich doch immer, wenn ich ein Seil oder eine Bandschlinge um eine Ecke lege???
Grüße
coro

SkyTrain · 13 Nov. 2009

Das ist aber nun nichts Neues. Die Bruchlast hängt immer davon ab wie ich das Anschlagmittel nutze. der angegebene Wert bezieht sich auf den direkten Anschlag. Lege ich z.B. die Schlaufe einfach um den runden Baum verdoppelt sich der Wert. Die Anschlagart geschnürt (um verrutschen zu verhindern) reduziert die Tragkraft da nur noch eine Länge greift aber eine Querbelastung dazu kommt.

Solche Tabellen die die Tragkraft je nach Anschlag darstellen solltest du an jedem Kran finden. Als Beispiel hier mal eine Tabelle für Stahlseile.

http://www.bgbau-medien.de/bausteine/T_3/T_3.pdf

Night-Fly · 13 Nov. 2009

also ich hab ja nun auch div. bandschlingen. bei meinen beipackzetteln steht nichts davon, dass man bandschlingen nicht ineinander stecken sollte beim anschlagen.
ansonsten sind div. sicherheitshinweise vorhanden. im beipackzettel steht aber auch:

Die Gebrauchsanweisung zeigt verschiedene Anwendungen der Schlingen; nur die angezeigten und nicht durchgekreuzten Verwendungen sind erlaubt. Jede andere Anwendung ist verboten: Lebensgefahr...

Da nur 3 Beispiele aufgeführt sind und man sicher kein 697 Seiten starkes Handbuch für ne Bandschlinge druckt wird das mit Sicherheit nur ein Haftungsausschluss sein, da man eh nicht jeden Anwendungsfall auflisten kann, auch wenn diese sicher sind...

coronar schrieb:
Stimmt, die Lösung ist gut.
Beil Ederid Superstatic 9mm (das benutze ich) trägt der 8er-Knoten 15 kN lt. Herstellerangabe. Das Seil selber liegt bei 22 oder 23kN. Also bei statischer Last in etwa 1,5 Tonnen. Ich denke aber, dass es bei einem gebrauchten Seil eher mehr wird, da der Mantel rauher wird.

was hat das mit der bruchlast zu tun? wenn sich die oberfläche aufraut baut sich hierdurch ggf. mehr reibung auf, aber eine höhere bruchlast sicher nicht.
im gegenteil, mit zunehmender "beschädigung" des mantels (aufrauhen) sollte die bruchlast abnehmen... wie weit das wirklich ins gewicht fällt vermag ich nicht beurteilen...

coronar schrieb:
Die Bandschlinge, bei der ich das gelesen habe ist diese hier
http://www.heightec.de/equipment/an...punkte/seilschlinge-nylon-25-mm-x-120-cm.html

seh ich das richtig, dass es ein anschlagmittel für lasten ist und keine zulassung für den bergsport? von daher denk ich nicht mal drüber nach ob man genau diese schlinge ineinander führen darf oder nicht.

Aceacin · 13 Nov. 2009

Ma 'ne doofe Frage: was bedeutet "ineinander führen"?

ps:

workfor · 13 Nov. 2009

Aceacin schrieb:
Ma 'ne doofe Frage: was bedeutet "ineinander führen"? ps:

Ich denke mal, die meinen einen Ankerstich oder ähnliche Anwendungen.
Bei kleinen Anschlagradien (Eisenrohr) gibt es dann sicher unvorteilhafte Belastungen auf die Schlinge, die die Bruchlast deutlich vermindern. Aber verboten ist es nicht, man muss nur wissen, was man tut.
Und als PSA ist die wohl auch zugelassen (steht da irgendwie so im Text). Leider sind keine Normen angegeben (jedenfalls nicht offensichtlich und zum suchen hatte ich keine Lust).

Gilt aber für jede Schlinge und für jedes Seil in analoger Form.
Jeder Knoten, jede Beugung und punktueller Druck vermindern die Bruchlast gegenüber geradliniger Belastung.

Deswegen sind Kambiumschoner zumeist aus breiterem und doppelt vernähtem Bandmaterial hergestellt.
Bei Bandschlingen muss man außerdem aufpassen, dass man die Nahtstelle nicht verkehrt belastet (z.B. Kerbwirkung auf die Naht bzw. zwischen die beiden Bandschlingen enden, die dann die Naht aufdrücken/verletzen könnten).

cu Tom

adorfer · 13 Nov. 2009

Rokop schrieb:
Laut Petzl Katalog führt das (an einem rundem Befestigungspunkt) zu einer Verringerung von 2x22 kn auf 16 kn. An eckigen Gegenständen wie Metallträgern kann dieser Wert im ungünstigen Falle sogar bis auf 8 kn hinunter gehen.

Abgesehen davon, dass mir 16kn beim Aufstieg am Statik-Seil ausreichen. Spätestens bei 10kN Fangstoß werde ich sowieso meinen Rückenmarkskanal abscheren und/oder innerlich verbluten.

redundante Bandschlingen (etwas unübersichtlich auf dem Bild, problematischer Karabiner oben)
- Anschlagpunkt am SUM an Bandschlinge
- zweiter Anschlagpunkt dahinter mit Karabiner, um bei Bedarf den Kletterer einen Meter ablassen zu können
- dabei den Slack mit einem zweiten (dritten) Karabiner auf leichter Vorspannung abgebunden, damit bei Versagen des Sum ein Fangstoß vermieden wird.
(Spierenstich hinter dem letzten Achterknoten dient nur der Übersichtlichkeit)

ähnlich:

Viel kritischer empfinde ich inzwischen die Verwendung von Williams/"Birnen"-HMS-Karabinern, da diese wohl erhebliche Festigkeitsmängel aufweisen können. (Link zu der Untersuchung gerade nicht zur Hand.)

Wenn Du natürlich wirklich sicher gehen willst, dann gehst Du mit redundanten Seilsystemen (Tragseil/Sicherungsseil), schlägst die an 3 Punkten an und beim gemeinsamen nimmst Du zur Redundanz zwei Bandschlingen und 2 Karabiner, die auch noch gegenläufig eingebaut sind:

HiPfo · 13 Nov. 2009

coronar schrieb:
Ich les gerade mit Eraschrecken in der Beschreibung einer Bandschlinge den Satz: "Darf nicht in sich selbst zurückgeführt werden, da das zu einer erheblichen Verringerung der Bruchlast führen kann."

Gilt das dann auch für die von Schnitzel empfohlene Standplatzsicherung, die seiner Ausführung nach stets am Gurt mitgeführt werden sollte?
(Sorry, falls das ein bisschen OT ist, weil es ja nicht direkt mit Seilbefestigung zu tun hat.)

ps:

Aceacin · 13 Nov. 2009

Nun.. So eine Standsicherung muss sicher keine Tonne halten. Oder wiegt jemand von Euch soviel? Also, auch wenn jemand blöd abrutscht, fällt er ja höchstens 1m in die Sicherung( falls er sich oberhalb der Fixierung befunden hat). Heißt ja auch Standsicherung. Also, man steht irgendwo und hat sich gesichert, falls man mal den Halt verliert. *g*
Sollte ich mich irren, korrigiert mich bitte. Aber bisher hab ich auch immer so 'ne Standsicherung mit dabei. Im Hochseilgarten (als Trainer auf den Hohen Stationen) ist dass Standard, dass man sich damit am Drahtseil um den Mast Mast einhängt (Edelstahlkarabiner verwenden!). Problematisch wird's vielleicht, wenn Ihr Euch Eure Bandschlingen selbst zusammen knotet, anstatt Genähte zu nehmen.

SkyTrain · 16 Nov. 2009

Aceacin schrieb:
........So eine Standsicherung muss sicher keine Tonne halten...... .

Das sehe ich auch so. Ist wie so oft hier das wir uns über Lasten unterhalten die ein Geocacher der am Seil hoch geht gar nicht in sein System einbringen kann.

Gruß
SkyTrain

sebkom · 16 Nov. 2009

SkyTrain schrieb:
Das sehe ich auch so. Ist wie so oft hier das wir uns über Lasten unterhalten die ein Geocacher der am Seil hoch geht gar nicht in sein System einbringen kann.

Es sei denn, als Logbedingung steht: "Foto mit Kleinwagen am Karabiner ist Pflicht!"

adorfer · 16 Nov. 2009

Aceacin schrieb:
So eine Standsicherung muss sicher keine Tonne halten.

Wie ich schon schrob: Wenn die Bruchlastverminderung meiner Bandschlinge von 22kN auf 10kn erfolgt und der Anseilpunkt dann einen Fangstoß von 9kN erfolgreich hält: Das wird mir persönlich dann nix mehr bringen. Das reduziert dann allenfalls die "Aufräumarbeiten".

Aceacin schrieb:
Problematisch wird's vielleicht, wenn Ihr Euch Eure Bandschlingen selbst zusammen knotet, anstatt Genähte zu nehmen.

Guter Versuch, mal wieder einen Bandschlingenknoten-Thread zu starten ;-)

Aceacin · 16 Nov. 2009

-jha- schrieb:
Aceacin schrieb:

Problematisch wird's vielleicht, wenn Ihr Euch Eure Bandschlingen selbst zusammen knotet, anstatt Genähte zu nehmen.

Zum Vergrößern anklicken....

Guter Versuch, mal wieder einen Bandschlingenknoten-Thread zu starten ;-)

So einen gab's schonmal? Nee, sowas will ich nicht neustarten. Gibts nix zu diskutieren. Man muss nur mal ins Knoten-Wiki schaun.

coronar · 16 Nov. 2009

Also das Ganze ist undramatischer, als bei gesehener Bandschlinge beschrieben. Aber so ganz klar, warum das so ist ist mir immer noch nicht. Also, dass an scharfen Kanten die Bruchlast vermindert wird (und zwar ziemlich unberechenbar) ist klar. Dass eine mit zwei Enden in den Karabiner eingeklinkte Bandschlinge (abhängig vom Winkel) in etwa nur 2/3 der Last vom anderen Ende trägt ist auch klar (bei extremen Winkeln könnte die Last sogar größer werden, aber das ist denke ich ein Theoretisches Problem). Aber am Karabiner habe ich einen ähnlich scharfen Umlenkpunkt in der Bandschlinge wie an der zurückgeführten Seite. Warum dann die Lastreduzierung bei Zurückführung? Any physicians or engineers under you all out there? Ich bin nur ne blöde Bitschubse und an technischer Mechanik fast gescheitert...
Grüße
coro

klo25 · 16 Nov. 2009

SkyTrain schrieb:
Aceacin schrieb:

........So eine Standsicherung muss sicher keine Tonne halten...... .

Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich auch so. Ist wie so oft hier das wir uns über Lasten unterhalten die ein Geocacher der am Seil hoch geht gar nicht in sein System einbringen kann.

Gruß
SkyTrain

Da könnt ihr rechnen. Ne 60er Bandschlinge ausgenutzt kommt schon nahe an die Tonne. Und bei Schnitzels Standplatzsicherung immer schön auf den bösen String aufpassen.

http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=106&t=33903

geierpleite · 18 Nov. 2009

Wer ganz sicher gehen will, der kann auch eine gewerbe Rundschlinge, wie sie z.B. bei Kränen eingesetzt werden, verwenden. Ich selber nehme eine mit 3to. Reißfestigkeit. wenn ich da eine Schlaufe mit mache, damit nichts mehr rutscht, dann habe ich nach Herstellerangaben noch eine Festigkeit von 2,4 to.
Haben auch gleich noch den Vorteil einer festeren Außenhülle. Allerdings wiegen sie beim Transport etwas mehr als eine normale Bandschlinge.

Wer mehr wiegen sollte

für den gibts auch noch stabilere.

Gruß geierpleite

Befestigung des Seiles

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