Seilbahn abbauen

Moin,

kurze Frage: Ich will bei besserem Wetter mal den Ein- und Abbau einer Seilbahn - waagerecht - testen. An einem Baum mit Achterknoten, am anderen mit Steigklemme fixiert. Kriege ich das Seil beim Abbauen wieder aus der Steigklemme? Ich müßte ja das Seil entlasten. Oder gibt es bessere Methoden, das Seil zu fixieren?

Ciao

do1000

Ich habe für solche Seilaubauten meistens Gardaknoten und auf der anderen Seite einen HMS mit Schleifknoten (natürlich hintersichert) verwendet. Der Schleifknoten lässt sich auch unter Zug gut lösen. Mit dem Gardaknoten kann die Seilbahn gut gespannt werden.

Gruß

Felix

Nachtrag: Den Achterknoten wirst du ohne Werkzeug nicht mehr aufbekommen und ob die Steigklemme bei den auftretenden Kräften (die sind erheblich!) noch nett zum Seil ist, weiß ich auch nicht.

fekon schrieb:

Ich habe für solche Seilaubauten meistens Gardaknoten und auf der anderen Seite einen HMS mit Schleifknoten (natürlich hintersichert) verwendet. Der Schleifknoten lässt sich auch unter Zug gut lösen. Mit dem Gardaknoten kann die Seilbahn gut gespannt werden.

Nachtrag: Den Achterknoten wirst du ohne Werkzeug nicht mehr aufbekommen und ob die Steigklemme bei den auftretenden Kräften (die sind erheblich!) noch nett zum Seil ist, weiß ich auch nicht.

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Ah! Das mit dem Achterknoten ist ein guter Einwand! An die Gardaklemme hatte ich gar nicht gedacht, die kenne ich nur aus dem schweizer Flaschenzug. Und die hält solche Belastungen aus?

Nachtrag: Echt? Einfach nur HMS mit Schleifknoten?

do1000 schrieb:

Nachtrag: Echt? Einfach nur HMS mit Schleifknoten?

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Gardakonoten und hintersicherter HMS sind dafür Ideal.
Wenn du mehr Komfort willst, dann nimmst Du statt des Gardaknotens einen Halbautomaten, der NICHT Cinch heisst.
BTW: Eine Steigklemme würde ich für eine Seilbahn als Fixierung definitiv nicht benutzen. Denn die ruiniert Dir mit einiger Wahrscheinlichkeit das Seil, fals Lastspitzen über 5kN auftreten.

Ich habe übrigens jetzt drei Mal gesehen, dass Seilbahnen mit zwei Seilen gespannt wurden. Wohlgemerkt unabhängig aufgehangen, so dass dass Redundanz besteht. Denn wenn man aus 10m Abstand vom Baum einen Freischwinger "gegen den Stamm" macht, dann ist das vermutlich tödlicher als ein Sturz aus 15m auf den Waldboden.
Außerdem hängt's eben weniger durch, wenn man die Last auf zwei Seile verteilt.
Und: Man braucht keine Rolle, wenn man nicht gleich 100m zurücklegen will. Mit einem Karabiner kommt man auch so sehr gut rüber.

Und nochwas: bevor man auf die Seilbahn geht sollte man sich immer überlegen, wie man denn zurückkommen möchte. Es sollen schon Leute ohne zweites Seil und ohne Handsteigklemme etc losgezogen sein....

-jha- schrieb:

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Ich habe übrigens jetzt drei Mal gesehen, dass Seilbahnen mit zwei Seilen gespannt wurden. Wohlgemerkt unabhängig aufgehangen, so dass dass Redundanz besteht.
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Außerdem hängt's eben weniger durch, wenn man die Last auf zwei Seile verteilt.
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unabhängig aufgehangen heißt dann wohl über verschiedene astgabeln bzw. fixpunkte...
wie bewegt man sich halbwegs bequem über zwei unterschiedlich (hoch) aufgehängte seile...
sowas hört sich für mich nach jugend forscht an...

-jha- schrieb:

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Denn wenn man aus 10m Abstand vom Baum einen Freischwinger "gegen den Stamm" macht, dann ist das vermutlich tödlicher als ein Sturz aus 15m auf den Waldboden. ...

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vermudlich... schon mal jemand getestet?

was passiert denn, wenn eine seite nachgibt? fällt man wirklich soooo stark gegen den stamm oder leitet einen das vorher zur seilbahn gespannte seil noch vom baum weg... fakt ist auf jedem fall, dass es bei 15m höhe einen ziemlich tief liegenden kontakt mit dem baum gegen wird, sollte es überhaupt einen geben...
selbst wenn es NUR eine astgabel gibt über die man seine seilbahn legen kann, dann legt man sein seil einmal spiralförmig um den baum (relativ hoch) und fixiert es... sollte nun die astgabel nachgeben, wird es keinen freischwinger geben...
ansonsten empfehle ich darauf zu achten, dass unterhalb der aufhängepunkte immer weitere astgabeln sind, die einen "sturz" abfangen werden und einen "totalabsturz" verhindern...

1. @Nightfly: Die Seile sind nicht unterschiedlich hoch in diesem Fall. Gemeint ist z.B. dass man ein Seil einfach doppelt legt, das reicht schon, auch für Redundanz. Man kann natürlich auch zwei Seile nehmen, je nach Länge.

2. Ich benutze die Handsteigklemme nur beim Spannen als Halterung für die Umlenkrolle (Flaschenzug). Fixiert wird das dann mit ID/Grigri, aber auch die angesprochene Knotenvariante geht natürlich. Auch sehr praktisch: Einfach eine Slackline verwenden. Die hält auch 22kN oder noch mehr. Optional kann man auch das Spannelement einer Slackline zum Spannen eines Seils nehmen, geht schnell!

3. Bei der Seilbahn verwende ich eigentlich immer Hasenohrenknoten. Die lassen sich völlig problemlos anschließend wieder lösen

bazzanowitz schrieb:

1. @Nightfly: Die Seile sind nicht unterschiedlich hoch in diesem Fall. Gemeint ist z.B. dass man ein Seil einfach doppelt legt, das reicht schon, auch für Redundanz. Man kann natürlich auch zwei Seile nehmen, je nach Länge.
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sorry, das ist für mich aber keine wirkliche redundanz... denn ich geh nicht davon aus, dass das seil jeh reißen wird beim bau einer solchen seilbahn...
einzig und allein sinn macht es, dass die beiden seilstränge nicht so weit durchhängen. aber hängt ein seil erstmal durch, verändern sich die winkel somit die last und ein seil was durchhängt wird sicher nicht reißen... zumindest kein kletterseil wenn es von einer person belastet wird...
oder ist das schon mal passiert bei jemanden hier, dass ein seil reißt, welches vorher nicht schon beschädigt war?! ich will mal behaupten, dass das seil als letztes in der kette zwischen anschlagpunkt und kletterer nachgibt. viel mehr würd ich mir gedanken um anschlagpunkt am gurt, karabiener, ... machen.

was das spannen von spanngurten (oder neumodisch "Slackline") betrifft, ist es ein sehr komisches gefühl, wenn man etwa 20m über boden hängt und über einem der spanngurt im wind flattert und man darüber nachdenkt, wie weit der spanngurt in schwingung gerät...

Danke, das ist eine coole Idee
20m über dem Boden an der Slackline hängend schwingen, yeah..............

Zurück zum Thema: Das Seil müsste schon extrem vorgespannt sein, dann treten aber recht schnell sehr hohe Kräfte auf. Bei einem ideal gespannten Seil waren das glaube ich 1000% falls ich das richtig in Erinnerung habe. Klar, diesen Wert erreicht man in der Praxis nicht wirklich. 19m Spannweite, 80kg Gewicht, 1,5m Durchhang heisst für das Seil ca. 250kg Belastung bzw. 2,5 kN. Nein, habe ich nicht selber ausgerechnet Es gab mal einen Artikel in bergundsteigen namens 'Spannende Seile'. Aber wenn man jetzt noch ein bisschen rumzappelt entstehen auch höhere Kräfte und wir wissen ja alle, dass die Gebrauchslast eines Seil sehr viel niedriger ist als die Bruchlast.

Also ich mache das um das Seil zu schonen und aber vordringlich um die Dehnung zu minimieren, denn die Last auf zwei verteilt, heisst halt auch geringere Dehnung.

Night-Fly schrieb:

ansonsten empfehle ich darauf zu achten, dass unterhalb der aufhängepunkte immer weitere astgabeln sind, die einen "sturz" abfangen werden und einen "totalabsturz" verhindern...

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Das verstehe ich noch nicht. Ich stelle mir vor, das Seil ist zw. 2 Bäumen gespannt, ich hänge in der Mitte und auf einer Seite löst sich das Seil. Die Seilspannung dürfte doch sofort auf Null gehen. Gehts da mit mir nicht direkt senkrecht nach unten? Was nützt mir da eine weitere Gabel unterhalb des Fixpunktes?

Nachtrag: Oder meint ihr einen Pendelsturz durch die Benutzung eines zweiten Sicherungsseiles?

Nightfly meint bestimmt, dass du dich bei dem Pendelsturz in Richtung Baumstamm -wenn du Glück hast- vielleicht noch mit dem Auge in einem Ast verfängst
Damit ist dann der Totalabsturz verhindert

Aber ich pendle doch nur, wenn ich in der Seilbahn fest eingebunden bin... dann kann ich mich aber auf der Seilbahn nicht mehr bewegen. Hänge ich mit Rolle oder Karabiner in der Seilbahn und das Seil reisst, mach ich doch eher einen Abflug (mehr oder weniger) direkt nach unten. Oder überseh ich da was?

Ja dann gehts senkrecht nach unten... aber vielleicht titscht man ab und gegen einen Baum??

do1000 schrieb:

Night-Fly schrieb:

ansonsten empfehle ich darauf zu achten, dass unterhalb der aufhängepunkte immer weitere astgabeln sind, die einen "sturz" abfangen werden und einen "totalabsturz" verhindern...

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Das verstehe ich noch nicht. Ich stelle mir vor, das Seil ist zw. 2 Bäumen gespannt, ich hänge in der Mitte und auf einer Seite löst sich das Seil. Die Seilspannung dürfte doch sofort auf Null gehen. Gehts da mit mir nicht direkt senkrecht nach unten? Was nützt mir da eine weitere Gabel unterhalb des Fixpunktes?

Nachtrag: Oder meint ihr einen Pendelsturz durch die Benutzung eines zweiten Sicherungsseiles?

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warum sollte sich das seil lösen? wenn ich meinen fixpunkt richtig wähle und aufbau, passiert hier gar nix!
selbst wenn man die seilbahn mit einem halbautomaten (z.B. grigri) spannt sichert man kurz dahinter nochmal ab! in form eines achterknotens, schmetterlingsknotens, mastwurf mit schleifknoten, ... oder wie auch immer... ich sehe nicht die geringste schwachstelle im setup der seilbahn, die ein lösen des seils verursachen könnte...
im übrigen empfinde ich das seilbahnspannen mit einem halbautomaten als vergewaltigung des selbst. denke nicht, dass die dafür gebaut wurden.

für mich bleibt lediglich nur noch ein nachgeben das baums (aufhängepunkt der seilbahn). wenn also eine astgaben wegbrechen sollte, würde mich eine weitere darunter liegende astgabel oder verwerfung im gehölz serwohl auffangen.
ist keine weitere astgaben vorhanden macht es sinn das seil einmal spiralförmig um den baum zu legen, die wiklung sollte hier möglichst hoch anliegen... denn diese zieht sich nachher zusammen und bremst ebenfalls das seil auf dem stamm...

wer seitliches wegrutschen auf einer seilbahn verhindern möchte, bindet am besten einen lockeren prusik in diese und sichert sich hier am gurt... auch dieser prusik würde greifen wenn es schlagartig zur seite geht und fängt einen sturz ab.

wer es nicht glaubt, testet es aus.

SabrinaM schrieb:

Aber ich pendle doch nur, wenn ich in der Seilbahn fest eingebunden bin... dann kann ich mich aber auf der Seilbahn nicht mehr bewegen. Hänge ich mit Rolle oder Karabiner in der Seilbahn und das Seil reisst, mach ich doch eher einen Abflug (mehr oder weniger) direkt nach unten. Oder überseh ich da was?

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Hi,
also man hängt ja nicht wirklich nur in einer Seilbahn. Wie willst Du dann das Tempo steuern?
Dafür müsstest Du ja einen Puffer auf der anderen Seite installieren, wenn es etwas steiler geht.

Du gehst ja an einem Seil hoch, hängst dich in dein Abseilgerät ein (an dem freien Seil, an dem du hochgekommen bist, so als wolltest du dich einfach wieder abseilen). Dann hängst Du Dich zusätzlich in die Seilbahn ein (je nachdem mit Rollen oder Karabiner). Wenn Du dich dann ablässt, bewegst Du dich automatisch entlang der Seilbahn.

2. Möglichkeit: Man kann sich auch von unten hocharbeiten. Dann braucht man das zusätzliche Seil nicht. Aber das macht eigentlich kein Sinn, denn man wählt wohl eher das entspannte Ablassen als einen mühevollen Aufstieg.

SabrinaM schrieb:

Aber ich pendle doch nur, wenn ich in der Seilbahn fest eingebunden bin... dann kann ich mich aber auf der Seilbahn nicht mehr bewegen. Hänge ich mit Rolle oder Karabiner in der Seilbahn und das Seil reisst, mach ich doch eher einen Abflug (mehr oder weniger) direkt nach unten. Oder überseh ich da was?

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Du kannst Dich noch auf der Seilbahn bewegen, wenn der Öffnungwinkel über Dir größer als schätzungsweise 110 Grad ist und Du mit einem Karabiner (und nicht mit einer Rolle) drinhängst. Ist zwar etwas mühsam, aber man hat ja zwei Arme. Und notfalls hilft man mit der Handsteigklemme nach.
Nur der letzte Meter seitlich wird natürlich lästig, weil da die verbleibende Seilstrecke immer steiler wird. Aber je nach Sportlichkeit schafft man da evtl. auch einen Umstieg in eine Kurzsicherung, die man vorher über dem Anschlag der Seilbahn festgemacht hat.
Deutlich einfacher wird's natürlich, wenn Du beim Einstieg in die Seilbahn ein zweites Seil (z.B. Dein Aufstiegsseil) mitnimmst. Dann lässt Du Dich dort ab und für den Rückweg steigst Du auch an dem "auf". Geht dann nur eben zur Feier des Tages mehr zur Seite als nach oben.

Und wenn da die Seilbahn versagen sollte, dann hängst Du immernoch im Aufstiegsseil und schlägst (je nach Höhe und Abstand zum Baum) mit etwas Pech statt auf dem Boden mit Karacho im Stamm ein.

bazzanowitz schrieb:

SabrinaM schrieb:

Aber ich pendle doch nur, wenn ich in der Seilbahn fest eingebunden bin... dann kann ich mich aber auf der Seilbahn nicht mehr bewegen. Hänge ich mit Rolle oder Karabiner in der Seilbahn und das Seil reisst, mach ich doch eher einen Abflug (mehr oder weniger) direkt nach unten. Oder überseh ich da was?

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Hi,
also man hängt ja nicht wirklich nur in einer Seilbahn. Wie willst Du dann das Tempo steuern?
Dafür müsstest Du ja einen Puffer auf der anderen Seite installieren, wenn es etwas steiler geht.

Du gehst ja an einem Seil hoch, hängst dich in dein Abseilgerät ein (an dem freien Seil, an dem du hochgekommen bist, so als wolltest du dich einfach wieder abseilen). Dann hängst Du Dich zusätzlich in die Seilbahn ein (je nachdem mit Rollen oder Karabiner). Wenn Du dich dann ablässt, bewegst Du dich automatisch entlang der Seilbahn.

2. Möglichkeit: Man kann sich auch von unten hocharbeiten. Dann braucht man das zusätzliche Seil nicht. Aber das macht eigentlich kein Sinn, denn man wählt wohl eher das entspannte Ablassen als einen mühevollen Aufstieg.

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Ah, natürlich ps: Dann kommt es auch zum Pendelsturz. Man sieht, solch eine Aufgabe hat sich mir noch nicht gestellt. Die eine Dose, die direkt unter einer Brücke hing, wollte ich zwar von oben per Seilbahn angehen, der Rest der Truppe wollte aber die anstrengende Variante von unten, und so fehlt mir der Seilbahn-Spass bisher :hilfe:

SabrinaM schrieb:

und so fehlt mir der Seilbahn-Spass bisher :hilfe:

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Hier in Rhein-Main gibts ein paar. Musste mal vorbeikommen

Von Stufe Easy-Querseiling bis Boah-Ey-Ich-Kann-Nicht-Mehr-Seiling

da muss man gar nicht soweit fahren... hier im norden gibt es auch einige T5er wo der einbau einer seilbahn nötig ist...

bazzanowitz schrieb:

Von Stufe Easy-Querseiling bis Boah-Ey-Ich-Kann-Nicht-Mehr-Seiling

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Nunja, es ist ab und an auch nur so schwer wie man sich's macht.
Wenn man bei einen Anschlagpunkt (gegenüber dem vorgesehenen) mindestens 50% Höhe "spart", die resultierende Schrägseilbahn dafür mit dem Seil doppelt nehmen muss, trotzdem noch bis zum Anschlag spannen darf und dann immernoch Dehnübungen machen muss bis zur Dose zu kommen:
Ja, das trainiert! ;-)

-jha- schrieb:

Wenn man bei einen Anschlagpunkt (gegenüber dem vorgesehenen) mindestens 50% Höhe "spart", die resultierende Schrägseilbahn dafür mit dem Seil doppelt nehmen muss, trotzdem noch bis zum Anschlag spannen darf und dann immernoch Dehnübungen machen muss bis zur Dose zu kommen:

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An der einen Seite macht es sogar Sinn Höhe zu sparen, da dann die Abseilfahrt geiler ist!
Was Höhe sparen mit Seil doppelt nehmen zu tun hat erschließt sich mir nicht. Wie gesagt, ich nehme immer das Seil doppelt. Dann schaue ich halt, dass ich die Bahn nur 2 Meter über der Dose anstatt 4 Meter über der Dose verlege. Sowas lässt sich im Allgemeinen ja schnell korrigieren. Auf der anderen Seite halt das Einstiegsseil höher legen und dann die Seilbahn noch ein bisschen nach oben legen. Fertig!

Man sollte halt eine Seilbahn spannen können. Das muss nicht bis zum Anschlag sein. 3-4 Züge eines Mannes mit Umlenkrollen reichen da für Gewöhnlich. Habe auch schon gehört das mancher sich einfach eine Seilschaukel baut. Also quasi eine gar nicht gespannte Seilbahn. Gut, jeder wie er will. Allerdings muss man sich bei dieser Variante noch mehr abzappelt. Nämlich sowohl nach unten als auch nach oben.