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Klettersteigset für Kinder

Terrain 5 vom Abseilen bis zum Tauchen

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adorfer
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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von adorfer » Di 16. Mär 2010, 14:44

Pullermann hat geschrieben: Der Landschaftpark Nord in Duisburg hat übrigens einen sehr guten Klettersteig an dem du klasse mit deinem Sohn üben und ihm den Umgang mit dem KS-Set zeigen kannst.
Naja, aber dafür sich ein "Sparabo" (hier: "Vereinsmitgliedschaft") abschließen?
Der Klettergarten darf nur von Mitgliedern oder Gästen des Alpenvereins, Sektion Duisburg, genutzt werden.
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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von Kruemels » Di 16. Mär 2010, 14:58

Klar, und nach dem Königsjodler direkt den Königspfad (Caminito del Rey) in Malaga! :kopfwand:

Und jetzt mal im Ernst:

Habe mir jetzt nochmal die Gebrauchsanweisung meines Petzl Scorpio durchgelesen. Der ist ohne zusätzliches Sicherungsseil für Körpergewichte zwischen 45 und 100kg zugelassen. Maximaler Abstand von 2 vertikalen Sicherungspunkten 3m, maximale Fallhöhe 5m.

"Begründung: Bei einem starken Sturz kann eine rasche Abbremsung bei einem Gewicht unter 45kg lebensgefährlich sein oder zu schweren Verletzungen führen; und bei einem Gewicht über 100kg besteht bei einem hohen Fangstoß die Gefahr eines Bruchs des Falldämpfers."

Das widerspricht dem ersten Posting von jha doch deutlich und bestätigt mich in meinem physikalischen Bauchgefühl.

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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von SkyTrain » Di 16. Mär 2010, 15:36

-jha- hat geschrieben:
Pullermann hat geschrieben: Der Landschaftpark Nord in Duisburg hat übrigens einen sehr guten Klettersteig an dem du klasse mit deinem Sohn üben und ihm den Umgang mit dem KS-Set zeigen kannst.
Naja, aber dafür sich ein "Sparabo" (hier: "Vereinsmitgliedschaft") abschließen?
Der Klettergarten darf nur von Mitgliedern oder Gästen des Alpenvereins, Sektion Duisburg, genutzt werden.
Hmm, auf der Seite vom Klettergarten steht da nichts von. Von 8 Euro für Erwachsene Nichtmitglieder ist dort die Rede..

Klettergarten Duisburg
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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von adorfer » Di 16. Mär 2010, 15:46

Kruemels hat geschrieben: "Begründung: Bei einem starken Sturz kann eine rasche Abbremsung bei einem Gewicht unter 45kg lebensgefährlich sein oder zu schweren Verletzungen führen;"
Je kleiner der Körper, desto besser stehen die Chancen bei "massiver Gewalteinwirkung".
Gerade Kinder überleben erstaunlich oft bei Flugzeugabstürzen mit sehr hohen Sterberaten.
Und das obwohl sie sowohl beim Crash (keine wirklich passenden Rückhalte-Systeme) und beim anschliessenden Geschehen (Flucht, Warten auf Rettung) erheblich im Nachteil sind (Panik-Gedränge, Auskühlung)

Wenn es von vielen Hersteller Kinder-Klettergurte gibt, aber nur von einem Hersteller ein einziges Modell eines Kinder-KSS, dann kann's eigentlich nur an der mangelnden Nachfrage liegen. Wenn Kinder-KSS wirklich sinnvoll sind, dann sind ziemlich viele Hersteller deppert, ihre Kunden darüber nicht aufzuklären. Könnte man doch zusätzlichen Umsatz generieren. Vielleicht sind aber die Kunden einfach nur beratungsresistent.

Anyway, wenn's Equipment mit speziellem Design gibt, warum nicht kaufen, wenn's nicht wesentlich teurer ist.
Zuletzt geändert von adorfer am Di 16. Mär 2010, 20:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von Lariel » Di 16. Mär 2010, 15:54

Erstmal KS Set:
Wenn ein Körper fällt, gewinnt er dabei Energie (m*g*fallstrecke).
Jetzt will man, dass der Körper nicht zu großen "Kräften" ausgesetzt wird, sagen wir mal 6 kN. Ein Normkletterer, der sich wie ein 80 kg Gewicht verhält, darf dann maximal mit 75 m/s² abgebremst werden, sprich mit 7,5 g.

Wenn ich mich jetzt gerade im Kopf nicht verrechnet habe, heisst das, dass man bei einer Sturzstrecke von 1 m mindestens 13 cm Dehnung im KS Set haben muss.

Ein Kind von 40 kg dürfte nach dieser Rechnung mit 15 g abgebremst werden, ohne Schaden zu nehmen... Soviel zu einer Norm, die die auf der wirkenden Kraft basiert! Meiner Meinung nach (das ist nicht die eines Mediziners mit erfahrung im Traumabereich), sollte man eher die maximal wirkende Beschleunigung als Referenz nehmen. In diesem Fall wären dann aber nur noch 3 kN für ein Kind erlaubt. Die Wahrheit wird aber sicherlich irgendwo dazwischen liegen.

Nicht beachtet wurde dabei, dass der Körper beim Sturz natürlich nachgibt und sich "verformt". Das schwächt den Sturz dann nochmal ab, wobei ich jetzt nicht ohne länger nachzudenken sagen könnte, ob das bei einem Kind stärker passiert als bei einem Erwachsenen.

Ab hier erstmal viel Rumgeschwafle meinerseits, da möge man bitte mitdiskutieren:

Nun weiter zur Art und Weise, wie bei einem KS Set sichergestellt wird, dass die Kraft auf den Körper 6 kN nicht übersteigt:
Hier gibt es Generell zwei Lösungen, Reiben und Reissen.
Bei ersterer fällt man in ein Kurzes Stück Dynamikseil (ca. 50 cm lang). Der Rest des Seiles befindet sich hinter der Bremse. Das vordere Stück wird sich zunächst dehnen, bis die an der Bremse anliegende Kraft hoch genug ist, um die Haftreibung zu kompensieren. Danach rutsch das gespannte Seil durch die Bremse und es wird Energie über Gleitreibung abgebaut bis entweder das Seil zuende ist oder die Sturzenergie verbraucht ist.
Da die Haftreibung im allgemeinen immer größer als die Gleitreibung ist (sonst würde alles rumgleiten), gibt es beim Sturz eine kleine Kraftspitze am Anfang, bevor die Bremse rutscht. Wie groß diese Spitze ist kann ich aber so nicht sagen, das wissen denke ich vorallem die Hersteller von KS Sets sehr genau. Der Vorteil einer solchen Bremse für ein Kind ist, dass es bei kleinen Fallstrecken von 25-50 cm oder so noch deutlich durch das sich dehnende Dynamikseil mit abgebremst wird (Das wäre dann ja ein Faktor 0,5 bis 1 Sturz).
Bei den modernen Bandfalldämpfern und auch manchen Bremsen ist vor dem Dämpfer oder der Bremse kein Dynamikseil montiert sondern normales Schlauchbandmaterieal (mit einem Gummizug drin). Wenn man da reinrauscht und nicht die Notwendige Energie mitbringt, wird man immer mit den 6kN gestoppt.

Rumgeschwafle aus.

Ob daher ein KS Set mit Bandfalldämpfer oder mit Bremse besser für ein Kind ist, vermag ich schwer zu sagen, aber das es KS Sets für Kinder und andere leichte Personen gibt, leuchtet mir voll und ganz ein.


Und nun noch zum KS im LP-Nord

Klettergebühren Person / Tag
unter 13 Jahre -- 14 bis 17 Jahre -- ab 18 Jahre
Sektionsmitglieder: - / - / - Euro
DAV-Mitglieder: - / - / 5 Euro
Nichtmitglieder: 2 / 3 / 8 Euro

Der Klettersteig ist IDEAL geeignet, um mal zu probieren, was so alles auf einen zukommen kann. Jedefalls ist er derart geeignet, dass sich auch 1,5h Anfahrt lohnen würden. Die Schwierigkeit steigert sich kontinuierlich, man kann zwischendrin jederzeit zurück oder abseilen. Höhe ist bis ca. 10 m über dem Boden, aber es sind dennoch alle wichtigen knackigen Varianten drin. Jedenfalls alle mal besser als sich Albernheiten wie den Mittelrheinklettersteig anzutun (welcher dafür ein echt schöner SPAZIERGANG) ist.

Leute, die im Landschaftspark schon Probleme bekommen würde ich in den Bergen nur auf einfache gesichterte Steige mitnehmen, aber man muss halt auch davin ausgehen, das solbst Leute, die hier "Nochmaaal" rufen in den Bergen noch Höhenangst bekommen können.

http://www.dav-duisburg.de/index.php?op ... &Itemid=96
Unter Downloads gibts auch ein Topo, in dem der KS drin ist... am WE kommt Tagsüber jemand vom DAV vorbei, der das Geld einsammelt, ansonsten :
Da in den Herbst- und Wintermonaten erheblich seltener kassiert wird, ist es eine Sache der Fairness, die Klettergebühren in einem Umschlag in den Briefkasten der Sektion zu werfen.


uff, ich habe fertig.

~ Christoph

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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von Kruemels » Di 16. Mär 2010, 17:55

Erstmal danke für die Duisburginfo, die Tour ist gebucht. DAV Mitgliedschaft steht eh auf der Todo-Liste.

Zum Rest gibt es ja anscheinend divergierende Meinungen. Ist das KS-Set für Kinder jetzt nötig oder nicht? Warum weist Petzl auf die höhere Verletzungsgefahr bei Kindern hin, wenn sie im Flugzeug eher überleben?

Die mangelnde Nachfrage kann ja zum einen mit Unaufgeklärtheit zu tun haben, wie man irgendwo weiter oben lesen kann. Nach dem Motto, was mich auffängt, wird mein Kind auch auffangen. Oder einfach damit, dass vielleicht nur wenige Kinder Spaß an Klettersteigen haben und der Markt einfach nicht da ist.

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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von pullermann » Di 16. Mär 2010, 19:49

Kruemels hat geschrieben: ...(Caminito del Rey) in Malaga!
Der ist in der Tat im Vergleich zum Königsjodler pillepalle. Den Zustieg würde ich mit C klassifizieren. Ansonsten gibt es 5 ausgesetzte Stellen die auch nicht schwieriger sind.

Man darf sicher nicht vergessen das die Technik bei den KS-Sets in den vergangenen Jahren deutliche Fortschritte gemacht hat. Liegt mit Sicherheit auch daran, dass das Klettersteiggehen boomt wie bolle.
Es ist noch nicht so lange her, dass man mit V-förmigen KS-Sets gegangen ist. Heute sind diese (zu Recht!) verpönt. Und trotz allem bin ich mir sicher, dass ich auch dieses Jahr wieder im Dolomitenurlaub Unmengen Leute sehen werde, die sogar nur mit Bandschlingen gesichert die Steige unsicher machen :kopfwand:

Aufgrund des Booms ist auch klar, das immer mehr spezialisierte Sets auf den Markt kommen.
Wenn es ein KS-Set speziell für Kinder gibt, gut so! Allerdings bin ich der Meinung, dass die grössten Gefahren weiterhin vom Nutzer selber ausgehen. Und deshalb sollte der Kletterer, in dem Fall dein Sohn, ein KS-Set einsetzen, das er sicher bedienen kann. Da würde ich mein Hauptaugenmerk drauf legen ;)

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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von DerTonLebt » Di 16. Mär 2010, 20:19

-jha- hat geschrieben: Von der Belastbarkeit des Körpers wird eine kleinere Person deutlich besser dastehen.
Nicht umsonst kann eine Katze aus dem dritten Stock springen, ein Mensch schafft noch 1,5m, aber ein Elefant streikt schon bei 50cm.
Belege?
Zusämmenhänge zum unterschiedlichen Körperbau (Skelett)?
Ein Mensch schafft sicher mehr als 1,5 m und wenn die Katze aus dem dritten Stock auf den Rücken fällt ist'se auch hin.
-jha- hat geschrieben:Je kleiner der Körper, desto besser stehen die Chancen bei "massiver Gewalteinwirkung".
Gerade Kinder überleben erstaunlich oft bei Flugzeugabstürzen mit sehr hohen Sterberaten.
Belege?
SkyTrain hat geschrieben:Ein paar Infos zum Thema
Quelle: Normprüfung von Klettersteigbremsen
Danke, für erste referenzierte Infos. :^^:


Und hier ein konstruktiver Vorschlag für Kruemels

Skylotec Skyrider:
-> Herstellerseite
-> Messevideo

hab ich Dir aber schon einmal vorgeschlagen... hast Du wieder nicht zugehört ;)
Abseilen und aufseilen ist nicht klettern!

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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von Kruemels » Di 16. Mär 2010, 21:08

DerTonLebt hat geschrieben:Und hier ein konstruktiver Vorschlag für Kruemels

Skylotec Skyrider:
-> Herstellerseite
-> Messevideo

hab ich Dir aber schon einmal vorgeschlagen... hast Du wieder nicht zugehört
Ich weiß, sieht aber teuer aus, schwer und ob der von einer kleinen Kinderhand problemlos zu bedienen ist, wage ich zu bezweiflen. Und was ist an Leitern, Seilbahnen, Treppen usw.?

Ich denke da doch an einen "normales" Set mit 2 leicht zu bedienenden Karabinern.

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Re: Klettersteigset für Kinder

Beitrag von DerTonLebt » Mi 17. Mär 2010, 01:17

Kruemels hat geschrieben:Und was ist an Leitern, Seilbahnen, Treppen usw.?
An Leitern und Treppen ist man weiterhin am Drahtseil eingehängt, da das ja nebenher läuft.
Bei Seilbahnen ... nun gut... da stellt sich je nach Ausgestaltung vor Ort die Frage, ob man sich eine Rolle mitbringt. Bequemer ist es.

Teuer wird es vermutlich sein. Nichts genaues weiß ich nicht, aber es wird gemunkelt so zwischen 100 und 150 € vlt auch mehr.
Aber das ist wohl absehbar... da man im Kletterbereich zwischen den unterschiedlichen Herstellern für Ausrüstung mit der gleichen Funktion aber einem winzigen Komfortdetail mehr mal schnell 20% und mehr an Aufpreis zahlen muss, wird so eine komplette neue Technik nicht billig werden.

Wir werden sehen ob der Wunsch nach "altbekannter-Technik-so-umgebaut-um-den-Bedürfnissen-einer-(zumindest in diesem konkreten Fall)-Randgruppe-zu-genügen-und-zum-gleichen-Preis-besser-sogar-günstiger" in Erfüllung gehen wird. ;)


Edith wirft gerade von hinten ein, dass das bereits vorgeschlagene "Mammut Via Ferrata Step-Web" (man möge vorblättern), das augenscheinlich das einzige - weil neue Technik - KS-Set mit progressiver und somit gewichtsunabhängiger Bremstechnik am Markt ist, auch mit durchschnittlich 90 - 100 € zu Buche schlägt.
Da muss man sich selbst nur die Frage beantworten:
Lieber maximal tief gestürzt und sauber gebremst (Verletzungen sehr wahrscheinlich bis sicher) oder minimale Sturztiefe und volle Bremse damit nicht nötig?
Abseilen und aufseilen ist nicht klettern!

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