Kraftsparende Aufstiegstechnik am Seil

Hi@all

Ich frage mich immer wieder was wohl die kraftsparendste Aufstiegstechnik ist. Angefangen habe ich mit einer Handsteigklemme/Fussschlaufe und Cinch mit Umlenkrolle (so ähnlich: Video). Nun habe ich ein Navaho-Gurt mit Croll und Doppelhandsteigklemme & Pantin (Technik: Video).

Was gibt es sonst noch in Richtung "Treppensteigen" (Video oder Video oder Video)? Vor allem das letzte Video sieht irgendwie super-easy aus.

Evt. gibt es auch eine Technik mittels einfachem Flaschenzug:


-- Attila

Das "Treppensteigen" ist nichts anderes als das was du sonst mit der Handsteigklemme und Fußschlaufe machst, zusätzlich hast du nur eine Fußsteigklemme am anderen Fuß, mehr ist das nicht. Einfach ist das überhaupt nicht, das mag easy aussehen, geht schneller, Kraft kostet es aber genauso und, bei den meisten rutscht oft das Seil aus der Fußsteigklemme, ist höchst nervig, weiterhin hat man die ersten Meter immer das Problem das das Seil nicht schwer genug ist und damit nicht von allein durch die Fußsteigklemme gleitet - beides hat man in den Videos auch gesehen.

Man kann sich die Arbeit mit Handsteigklemme und Umlenkrolle teilen indem eine zweite Person unten zieht. Problem dabei ist natürlich, das der Ankerpunkt doppelt belastet wird, ohne Koordination gar nichts geht und man unter der hochsteigenden Person steht, was man tunlichst vermeiden soll, dennoch habe ich das schon oft gesehen.

Das Treppensteigen (Pantin+Fußschlaufe an Handsteigklemme) ist mit etwas Übung auf jeden Fall eine sehr schnelle Aufstiegsvariante, ich würde jetzt aber mal als kraftsparendste Technik auf den Rope Walker verweisen.
Hierbei ist jedoch der Chest Roller das wichtigste Teil im ganzen Setup, damit die Arme zur Stabilisation des Oberkörpers nicht mehr benötigt werden, da ansonsten der Kräftevorteil dahin ist.

Na dann am besten gleich das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=rnt6hsixltk

Mal im ernst: Brust- und Handsteigklemme und optional eine Fußsteigklemme (wers mag, sonst halt noch eine Schlinge für den zweiten Fuß drangetüttelt) sind das Optimum. Ein paar Muskeln schaden halt auch nicht. Das stellt sich dann irgendwann ein. Kraftsparender gehts wohl nicht mehr und schneller brauchen wir auch nicht. All die Methoden in Richtung Treppensteigen benötigen auf jedenfall mehr Kraft.

Das eine Seilende am Gurt fixieren, am anderen Seil aufsteigen. => Flaschenzug. Einfacher gehts wohl kaum
Um weder Baum noch Seil zu beschädigen, müsste man aber vorher bereits das Seil um eine Umlenkrolle o.ä. oben befestigt haben, damit man diese Technik ausführen kann. Aber das ist dann das kraftsparenste

Yoda2003 schrieb:

Das eine Seilende am Gurt fixieren, am anderen Seil aufsteigen. => Flaschenzug. Einfacher gehts wohl kaum
Um weder Baum noch Seil zu beschädigen, müsste man aber vorher bereits das Seil um eine Umlenkrolle o.ä. oben befestigt haben, damit man diese Technik ausführen kann. Aber das ist dann das kraftsparenste

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Energieerhaltungssatz.
Bei einem 1:2-Flaschenzug benötigt man theoretisch zwar nur die halbe Kraft für einen Zug, aber man benötigt auch doppelt so viel Züge.

Etwas länger her, aber einer Übung (Rettung nach oben) habe ich mich mal selber mit einem 1:4 Seilzug nach oben gezogen, da das ganze eh schon aufgebaut war.
Geht zwar super leicht, aber nach einigen Zügen fragt man sich dann auch, warum es immer noch so weit nach oben ist. Also ganz ehrlich, lieber einen einzelnen Zug, der mehr Kraft kostet, aber nicht so ein elend langes Ziehen.

Ganz so einfach kann man das nicht sehen und es kommt auch viel auf die Details an, da je nach Technik auch einiges an Kraft eingesetzt werden muss, die nicht direkt dazu dient, die Masse (Körper) weiter nach oben zu bringen (z.B. Stabilisation des Oberkörpers etc.) => sprich Effizienz.

Im aktuellen Kletterblatt der Münchner Baumkletterschule gab es einen ganz interessanten Bericht zu dem Thema, wobei dort eher Footlock und Steigklemmenaufstieg allgemein verglichen wurde (weiß jetzt nicht, ob es das aktuelle Kletterblatt bereits zum Download gibt).

pdaether schrieb:

Energieerhaltungssatz.
Bei einem 1:2-Flaschenzug benötigt man theoretisch zwar nur die halbe Kraft für einen Zug, aber man benötigt auch doppelt so viel Züge.

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In der Tat. Ich habs aber geschrieben, da im Startpost was von kraftsparendste Methode gefragt war. Ich wollts nur erwähnt haben. Von Kondition stand da nix

Bei dieser Methode muss aber eh i.d.R. erst mal jemand "so" hoch um das Seil, bzw. die Rolle oben einzubauen. Daher kommt diese Methode beim Cachen nur selten in Frage...

Yoda2003 schrieb:

Bei dieser Methode muss aber eh i.d.R. erst mal jemand "so" hoch um das Seil, bzw. die Rolle oben einzubauen.

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Das geht auch wunderbar vom Boden aus ...

Soenke schrieb:

Das geht auch wunderbar vom Boden aus ...

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Und das geht wie?

Yoda2003 schrieb:

Und das geht wie?

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Ein Seil ganz normal von unten einbauen und daran eine Rolle plus fertig eingebautem Aufstiegsseil hochziehen, fixieren fertig.
Oder aber einfach Einau eines Kambiumschoners von unten.

http://vesab.de/skt_kambium/skt_kambium.html

die technik ähnlich wie treppensteigen (mit pantin und handsteigklemme/fußschlinge) nutze ich bei hohen bäumen gelegentlich. das geht relativ schnell weil man doppelt so viel hub erzeugt. aber die physik bleibt gleich: du musst mit muskelkraft dein körpergewicht nach oben bekommen. und je schneller du das machst, je mehr kraft brauchst du.

zu deiner frage: du suchst eine "kraftsparende" technik. also ist diese technik nichts für dich.

ist die kraft in summe bis zum gewünschten punkt nicht die gleiche? egal wie ich versuche da hochzukommen. mal nur die kraft betrachtet, die mir höhe bringt.

die frage ist doch ob ich kurzzeitig viel kraft oder über lange zeit wenig kraft aufwende um das ziel zu ereichen.

da bei den meisten menschen aber die beine kräftiger sind als die arme, sollte man eine methode wählen die viel beinmuskel benötigt und auch zusehen, das man direkt nach unten tritt, den oberkörper also schön gerade halten .. ich habe schon viele aufsteigsversuche gesehen, wo vom seil weg getreten wird und mit dem arm dan an die HSK gezogen wurde. das kostet unnötig kraft.

ich denke es ist viel wichtiger die verschiedene methoden auch richtig und effektiv einzusetzen als mit flaschenzügen zu arbeiten.

cherokee schrieb:

ist die kraft in summe bis zum gewünschten punkt nicht die gleiche? egal wie ich versuche da hochzukommen. mal nur die kraft betrachtet, die mir höhe bringt.

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vereinfacht gesehen: ja
genaugenommen: nein

Mit Flaschenzug braucht man mehr Kraft/Energie. Mehr Material -> mehr Masse die nach oben muß plus Reibung und Trägheit. Weiters spielen auch Faktoren wie Ausdauer und Motivation eine Rolle, je länger man rumhängt umso schwerer wird es.

Aus physikalischer Sicht ist die Arbeit, die man leisten muss, um zur Dose zu gelangen, immer die gleiche.
Die Methoden sind aber unterschiedlich effektiv (und somit auch unterschiedlich anstrengend). Interessant dazu die Betrachtungen im aktuellen Kletterblatt. Ist leider noch nicht online verfügbar...

cherokee schrieb:

ist die kraft in summe bis zum gewünschten punkt nicht die gleiche?

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Nein.
Idealerweise wäre die Arbeit "wenn der Kletterer oben ist" immer die gleiche.
Die Kraft kannst Du halbieren indem Du mittels getarnten Flaschenzügen (Stichwort: Umlenkrollen) den Hubweg verdoppelst.
Und was die Geschwindigkeit anbelangt: Das ist die Leistung, also Arbeit pro Zeiteinheit, oder eben "Kraft mal Weg durch Zeit".

Aber eben alles nur idealerweise.
Ich vermute(!), dass ein großer Anteil der aufgebrachten Muskelenergie gar nicht "ins Steigen" geht, sondern im Rigging verpufft:
- in der Seilumlenkung (z.B. Münchhausenaufstieg durch die Handsteigklemme ohne Rolle)
- Seilreibung im Umlenker bei mehr als nur 10m Strecke vom Umlenker zum Anschlagpunkt
- Pendelbewegungen bzw deren Stabilisierung im Bewegungsablauf der Froschtechnik
- Kampf mit der Seildehnung
- oder schlicht nicht optimale oder gar falsche Bewegungsabläufe. Falsch eingestellte Fußtrittschlingen, ruckartiger Bewegungsabläufe, mehr Pendeln als Hub...

Darüber hinaus kommen dann Dinge wie z.B.
- Sitz des Brutstgurtes für den Croll (zu locker: Croll schlackert und verschenkt bei jedem Hub wertvolle cm, zu stramm: Kletterer stemmt sich bei jedem Hub mit Kraft in das Korsett der Schulterriemen... Schwitzen für nix...)

Die sportmedizinisch bewanderten werden vermutlich noch Punkte anführen wie
- optimale Hubhöhe ist ähnlich wie die Schrittlänge beim Laufen: Personenabhängig
- Bei Kurzstreckensprints kann man anderes arbeiten als bei 50m-Aufstiegen wg. Leistungsanpassung: Wer zu viel Leistung abruft verschenkt Ausdauer-Gesamtleistung.
(Da habe ich aber keine Ahnung von...)

Von daher gibt es nennenswerte Unterschiede in der Beschwerlichkeit des Aufstieges!

Und wem's zu schwer geht, der kann idR ohne jegliche Investition in Hardware, einfach durch Training (d.h. auch Coaching!) seine Leistung verbessern.

cherokee schrieb:

ist die kraft in summe bis zum gewünschten punkt nicht die gleiche? egal wie ich versuche da hochzukommen. mal nur die kraft betrachtet, die mir höhe bringt.

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nein. du verwechselst "kraft" mit "arbeit"

anschauliches beispiel:
du hast nur kraft um 50kg zu heben, wiegst aber 100kg. also brauchst du eine umlenkung (flaschenzug) damit du mit deiner dir zur verfügung stehenden kraft überhaupt in die luft kommst.
ergebnis ist, du schaffst es, brauchst aber doppelt so lange. aber -> "kraftsparend"

Um nochmal zum Thema Flaschenzüge in der Praxis zurückzukommen:
Ich hab mich zum Testen irgendwann mal mit einem 1:3 Flaschenzug 15m hochgezogen, Seil was das Edelrid Prostatic.
ERSTENS: Ich war erstaunt wie viel Energie bei der Seillänge in Dehnung geht, ich hatte das Gefühl ich würde an nem Gummiband klettern.
ZWEITENS: Es hat tierisch Zeit und Kraft gekostet das nach jedem Zug schwingende Seil wieder in Ruhe zu bringen.

Man sollte ja meinen das man mit einem Flaschenzug kraftsparend nach oben kommt, praktisch wäre ich mit zwei Klemmknoten tausendmal leichter (und eleganter ps: ) nach oben gekommen.

War auf jeden Fall ein interessantes Experiment, das mal wieder zeigt wie weit der Physikunterricht von der Praxis entfernt ist.

By Evilamblonyx

Evilamblonyx schrieb:

Ich hab mich zum Testen irgendwann mal mit einem 1:3 Flaschenzug 15m hochgezogen, Seil was das Edelrid Prostatic.
ERSTENS: Ich war erstaunt wie viel Energie bei der Seillänge in Dehnung geht, ich hatte das Gefühl ich würde an nem Gummiband klettern.

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naja, wenn du den flaschenzug über die gesamte länge gebaut hast, hast du 4 seilstränge (a 15m). also ca 60m seil. 3% seildehnung. also fast 2m dehnung.
auf der anderen seite ist es komisch. denn wenn das seil einmal gedehnt ist sollte es bis zur entlastung auch so bleiben und nicht ständig "federn". was genau hast du da gemacht?

Evilamblonyx schrieb:

ZWEITENS: Es hat tierisch Zeit und Kraft gekostet...

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zeit: ja sicher.
kraft: eben nicht. zieh dich mal einfach so ohne alles 15m am seil hoch. dann weißt du was wirklich kraft kostet!

de_Bade schrieb:

naja, wenn du den flaschenzug über die gesamte länge gebaut hast, hast du 4 seilstränge (a 15m). also ca 60m seil. 3% seildehnung. also fast 2m dehnung.

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Entschuldige den Begriff, aber das ist eine Milchmädchenrechnung! Die Last verteilt sich in erster Näherung auf die 4 Seilstränge. Oder anders: für die Last wirkt das Seil viermal so steif, wie ein einzelner Strang, somit reduziert sich die Dehnung gegenüber dem Einzelstrang.

Das Federn beim Aufstieg finde ich persönlich teilweise sogar ganz hilfreich. Wenn man den Takt findet, kann man die Wiederaufwätsbewegung für den nächsten Hub benutzen.

Flaschenzüge, vor allem der Münchhausenzug, finde ich persönlich allerdings eher hinderlich. Das ganze System muss angehoben werden, das kostet Kraft. Außerdem komt etwas dazu, was Physiker gerne vernachlässigen: die Ergonomie. Ich finde es angenehmer mich an der Handsteigklemme hochzuziehen, als an einem Seil, was nach unten raus läuft. Da muss man nämlich, wenn man eine gescheite Hublänge hat, bis unter die Hüfte durchreißen und da sind die Hebelverhältnisse ziemlich ungünstig.
Noch etwas zur Ergonomie. Ich nutze als Handsteigklemme ein Basic, weil ich den Griff eh' nicht benutze, sondern oben auf das Gerät drauflange. Ich hab das mit ausgeliehenen HSK probiert und mich danach für's Basic entschieden.