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Standplatzsicherung unter Cachern unüblich?

Kappler

Geowizard
Am Wochenende war ja in Ulm das T5-Event, und hier ist mir etwas begegnet, was mich doch etwas stutzig werden ließ:

Ich habe am Sonntag teilgenommen, es waren also bereits die Meisten Teilnehmer durch...
An der ersten Station war ein Seil in einen Schacht zum Abseilen in eine darunterliegende Etage eingebaut. Schön 2 Verankerungen nebeneinander (die vielzitierte Redundanz), so dass das Seil zwischen den Verankerungen ein urzes Seilgeländer ergab. Ich bin also hin und habe ganz automatisch meine Sicherungsschlinge in dieses Seilgeländer eingehängt, bevor ich begonnen habe, am Seil zu hantieren.

Jetzt kommts: Der freundliche Kollege, der diese Station überwachte, hat mich ganz überrascht angeschaut und gemeint, ich wäre der Erste an diesen zwei Tagen, der sich hier eine Selbstsicherung eingehängt hat... :shocked:

Stimmt das so wirklich??
Ihr diskutiert hier über tausende von Beiträgen über Redundanz, baut getrennte Seilsyteme mit mitlaufenden Sicherungsautomaten ein, habt BG-geprüfte Ausrüstung und "PSA" im Wert eines mittleren Kleinwagens dabei und ignoriert die grundlegendsten Sicherheitsvorkehrungen??

Ich bin ja beileibe kein Sicherheitsfanatiker (Sport- und Alpinkletterer eben), gebe zu, dass ich beim Abseilen mit dem Achter in den seltensten Fällen hintersichere, trage auch eher selten einen Helm aber dass am Standplatz als Allererstes eine Selbstsicherung eingehängt wird, das ist selbst mir in Fleisch und Blut übergegangen...

Jetzt denkt ihr euch vielleicht: Wieso Standplatz? Ich stehe auf ebenem Boden neben einem Loch und hänge mal eben mein Abseilgeraffel ins Seil ein, was soll da schon passieren?
Aber nur mal angenommen, der vor euch abgeseilte ist noch nicht ganz fertig mit Ausbauen, es gab ein Missverständnis (soo toll war die Hörverbindung nach unten nicht und Sichtkontakt gab es auch keinen) und ihr denkt, das Seil wäre frei. Während ihr jetzt oben am Seil hantiert zieht der Kollege unten noch mal kräftig daran um etwas zu lösen. Glaubt ihr wirklich, so ein absolut unerwarteter Ruck nach unten bringt euch nicht aus dem Gleichgewicht?
Ihr haltet diesen Fall für unwahrscheinlich und es nicht für nötig, darüber nachzudenken? Das ist bestimmt wesentlich wahrscheinlicher, als dass euer Seil reißt oder eine eurer Gerätschaften versagt. Und dafür habt ihr ja mit einem Riesenaufwand vorgesorgt.

Nur die Selbstsicherungsschlinge, die ihr bestimmt sowieso am Gurt hängen habt, mal eben kurz in die Standsicherung einhängen, das ist nicht nötig?
Ich denke, in euren teuren Industrie- und Baumkletterkursen habt ihr das anders beigebracht bekommen, oder? Sonst sind die keinen Cent ihres Preises wert!

So, jetzt fallt über mich her, weil ich so moralapostelisch daherkomme.
Das macht mir nichts, aber:

Sichert euch beim nächsten mal am Standplatz ab, auch wenn er noch so bequem und sicher erscheint.
 

t31

Geowizard
Unüblich kann man nicht sagen, ist eher Unwissenheit. Wir sichern uns immer am Standplatz beim Abseilen oder oben im Baum beim loggen oder umbauen, eigentlich eine Selbverständlichkeit wenn man um die Schwächen der einzelnen Sicherungssysteme bescheid weiß, in unerem Fall dem Grigri.
 

Schnueffler

Geoguru
Ich bin auch etwas geschockt. Bei uns in der HFG Karlsruhe zählt das zu den Wichtigsten Massnahmen, die man macht, bevor man sich irgendwo in die Höhle abseilt. Immer erst die Lounge in die Sicherung einhängen. Dann man weiterarbeiten.
 

do1000

Geowizard
Ich könnte mir vorstellen, dass der Verzicht auf die Selbstsicherung eher bei Leuten zu beobachten ist, die nicht aus dem Klettersport kommen und direkt von Freunden o.ä. ins T5-Cachen eingewiesen worden sind. Ich sichere mich idR auch, bevor es runter geht.

Grüße

do1000
 

Dolphiner

Geomaster
Hallo Kappler,
ich habe hier ein paar Bilder im Netz gefunden.
Ist diese Abseilstelle dabei?

Ich sehe das genauso wie Du.
Lieber einmal mehr sichern. Gerade bei so einem Event wäre Sicherheit an erster Stelle gestanden.
Schade dass der Verantwortliche an dieser Station das nicht so sah.

Gruß und bis bald mal wieder

Dolphiner (Baum 2.0)
 
OP
Kappler

Kappler

Geowizard
do1000 schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, dass der Verzicht auf die Selbstsicherung eher bei Leuten zu beobachten ist, die nicht aus dem Klettersport kommen und direkt von Freunden o.ä. ins T5-Cachen eingewiesen worden sind...
Aber wenn man sich mal anschaut, wer an diesem Event teilgenommen hat, dann ist das (Vorsicht, Ironie!) die "Crème de la crème" der T5-Cacher...
Das gibt dann schon zu denken.

Oder stimmt das gar nicht, was der Aufpasser am Schacht gesagt hat und die Meisten haben sich dort gesichert? Das wäre natürlich die beruhigendste Möglichkeit...
 
OP
Kappler

Kappler

Geowizard
Dolphiner schrieb:
Hallo Kappler,
ich habe hier ein paar Bilder im Netz gefunden.
Ist diese Abseilstelle dabei?
Genau diese Abseilstelle habe ich gemeint. Auch hier: keine Selbstsicherung, und schön zu sehen, wie einfach das Einhängen einer solchen hier gewesen wäre...
 

da_miche

Geocacher
Hm, da bin ich aber überrascht. Wir sind ganz am Anfang durch, und bei uns im Team wurde vor dem Einbinden auch die Lounge geklippt. (Wobei da kein Aufpasser an der Stage stand, daher hats wohl auch keiner gesehen.) Allerdings nicht in das "Seilgeländer" sondern sicher, also im Auge des Knotens. Wenn du nur im Geländer hängst und der erste Fixpunkt ausbricht dann könntest du unter Umständen über den Knoten hinweg nach Unten absegeln... Im Speleo wird immer ins Knotenauge gehängt.
 

cherokee

Geomaster
In unseren Baumkletterkursen gehört die Kurzsicherung zum ersten Einsatzmittel. Ohne diese geht kein Profi los.
 

Zai-Ba

Geowizard
Hmm, Schande über mich, ich genöre wohl auch zu den 95%, die sich dort nicht gesichert haben :eek:ps:

Begründungen hab ich dafür nicht, höchstens Ausreden. Kurz: Ja, da hätte man sich sichern können und sollen. Kleines "Aber": Es ist günstiger sich in eines der Seilaugen oder Karabiner, als in das kurze Seilgeländer, einzuhängen.


keep selbstsichering, Zai-Ba
 

Schnueffler

Geoguru
Zai-Ba schrieb:
Hmm, Schande über mich, ich genöre wohl auch zu den 95%, die sich dort nicht gesichert haben :eek:ps:
Respekt, dies hier selber von sich zu sagen und sich zu outen.

Oder mit den Worten meines Lateinlehrers:
"Facillimum est, alius vituperare. Sua vitia cognoscere, difficilium est."
 

SabrinaM

Geowizard
Ich habs an der Stelle auch nicht getan. Normalerweise bin ich pingelig was die Standplatzsicherung angeht, an der Rettungsstation hab ich auch drauf geachtet, am Loch gesichert zu sein (wie auch der Rest meines Teams), bei der zweiten Abseilstation haben sich auch eigentlich alle gesichert. Beim Umbau in die Seilbahn sowieso.
Warum das hier konsequent missachtet wurde ist mir im Nachhinein auch nicht ganz klar...
 
OP
Kappler

Kappler

Geowizard
Zai-Ba schrieb:
...Es ist günstiger sich in eines der Seilaugen oder Karabiner, als in das kurze Seilgeländer, einzuhängen...
Das mit dem Seilgeländer war etwas mißverständlich ausgedrückt, ich habe als Sicherungspunkt das "Auge" des oberen Knotens verwendet.

Ich möchte mit diesem Thread auch auf gar keinen Fall anprangern und erwarte jetzt auch keine Selbstbekenntnisse von betroffenen, ich möchte lediglich dieses wirklich wichtige Thema ansprechen und etwas sensibilisieren, vielleicht hängt ihr dann beim nächsten mal selbstverständlicher eure Schlinge ein und es gibt eine Ausnahme weniger... Meistens passieren Unfälle nämlich bei solchen "Ausnahmen".

Ich habe schon miterlebt, wie ein Kletterkamerad aus 15 Metern Höhe senkrecht ins Geröll gefallen ist (glücklicherweise hat es ihm "nur" den Knöchel komplett zerlegt, der später versteift werden musste) und dieses Aufprallgeräusch möchte ich kein zweites mal hören...

Also wie schon weiter oben geschrieben:
keep Selbstsichering :D
 
Also ich denke ich hätte mich da auch nicht gesichert. Das ist wohl die Nachlässigkeit die sich mit der Zeit einschleicht, gerade bei so einer absolut ebenen und stabilen Kante.

Die Gefahren die Kappler aufgelistet hat (dass eben jemand unten ruckartig am Seil zieht) sind natürlich möglich, und man sollte das nicht außer acht lassen. Wenn der Zug genau im falschen Moment kommt, kann es runter gehen.

Und nun ein Beispiel aus dem Leben:
Ich stand unten am Sockel einer Burgmauer und habe das Abseilseil locker in der Hand gehabt, damit ich denjenigen Anfänger, der als Übung ohne Prusik abseilt, mit einem Zug am Seil bequem stoppen kann.

Was ist passiert ? Der Boden war nicht eben, es war dunkel, ich bin einen Schritt zu weit gegangen, und wäre um ein Haar auf einer Schräge ins rutschen gekommen. Und jetzt ratet mal was ich in der Hand hatte, und wo ich mich fast festgehalten hätte ? Natürlich ! Am Abseilseil.

Wenn nun derjenige oben gerade eben am Einhängen gewesen wäre ...

Der Teufel ist nunmal ein Eichhörnchen - das sollte man nie vergessen - und nur wer Fehler zähneknirschend zugibt, wird auch daraus lernen ...

Thomas
 

seaspotter

Geocacher
Hi zusammen und Gruß an alle Ulmer-MEGA-Eventler,

Danke an Kappler für den Hinweis, und ich muss auch ehrlich gestehen, ich habe mich an Stage 1 auch nicht gesichert. Warum? Eigentlich gibt's dafür keine Entschuldigung das nicht getan zu haben.

Ich stelle einfach mal die Vermutung auf, dass es viele einfach unterschätzt haben. Ins Loch konnte man reinsehen und sah geschätzte 3m unter einem den Boden. Wie es weiter ging konnte man nur erahnen, ich hatte daran geglaubt es ginge ein Tunnel weiter und nicht nochmal weitere 5m nach unten. Das zusammen ergab wahrscheinlich bei den Meisten und auch mir die Unterschätzung: "Was soll mir in den 3m passieren, ich stehe hier oben sicher, hänge mein Abseilgerät ein und fahre ein."
Das ist gänzlich der falsche Ansatz, den man weiß nie was da unten auf einen wartet. Da kann auch der freie Fall mit 40m Abwärts auf einen Warten und man hat sich verdammt nochmal zwischenzusichern bis man sicher ist, man hängt korrekt im Abseilgerät und kann sich abseilen.

Bestes Beispiel hat man dann ja am Abseilen aus dem Fenster gesehen. Jeden den ich dort gesehen habe, hat sich mit der bereithängenden Bandschlinge zwischengesichert bevor man überhaupt ins Fenster geklettert ist und sein Abseilgerät eingebaut hat. Warum hier und nicht an Stage 1?
Ich vermute aus genau dem oben genannten Grund, weil man wusste und sah wohin es geht... Ein Fenster endet in 99,9% aller Fälle im freien und geht 3, 6, 9 oder mehr Meter hinunter bevor man wieder am Boden ist.

Ich denke hier war es einfach eine "Kopfsache" bei 95% aller Teilnehmer. Entschuldigt wie zuvor gesagt aber überhaupt nicht und entbindet auch nicht von der Zwischensicherung bzw. dem Standplatzbau.

Auf jeden Fall Danke fürs Anmerken, ich hab nun auch 3 mal drüber nachgedacht und werde beim zukünftigen Klettern sicher auch mindestens noch einmal drüber nachdenken ob ich mich hier nicht doch lieber zwischensichere. Lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig, denn es hängt ja immer das eigene Leben am "seilenden Faden" :p

Gruß and always keep selbstsichering :gott:
Flo
 

SabrinaM

Geowizard
Ich habe nochmal intensiv über die Situation nachgedacht. Hauptursache für das Nichtsichern sehe ich für mich in der Event-Situation, weniger in dem Loch. Da sind Gedanken im Hinterkopf wie "Das ist sicher" und vor allem "Da steht jemand und passt auf was ich tue und sorgt dafür das nichts passiert" Das befreit mich eigentlich nicht vom Mitdenken und vom selbstständigen Handeln. Hat hier aber zumindest bei mir nicht funktioniert, und anscheinend auch bei fast allen anderen nicht. An der Fenster-Abseilstelle stand kein Aufpasser (zumindest nicht als ich dort war). Da hat dann jeder auf sich selbst aufgepasst, und jeder hat auch die Sicherung genutzt.

Abgesehen vom Event: unter meinen Cacher-Kollegen ist die Standplatz-Sicherung eher verpönt. Da sichert sich ausser mir niemand, wenn er übers Geländer steigt oder an der Kante steht. Reicht ja, wenn man im Abseilgerät hängt.
 

4hartmann

Geocacher
Hi,
schön das ihr MICH als Beispiel im Foto nehmt !!! :D :D :D

Aber im Ernst: Mir ging es auch so, der Kollege des Ausstatters schaute ganz Erstaunt drein weil ich einen Prusik als Hintersicherung für den 8er verwendet habe... ich sehe reichlich Leute unterwegs beim Klettern die keinen Prusik verwenden, warum auch immer oder Gottvertrauen in die Technik, aber eben bei manchen Geräten wie dem GriGri sollte das schon Pflicht sein... ich mache es weiter so und bleibe am Leben wenn was passieren sollte.

Beim I'd kann eigentlich ja nichts schief gehen da der ja auch mittlerweile als Standard bei der SKT verwendet wird.

Gruß
Daniel
 

cherokee

Geomaster
4hartmann schrieb:
Beim I'd kann eigentlich ja nichts schief gehen da der ja auch mittlerweile als Standard bei der SKT verwendet wird.

Gruß
Daniel

Daniel das stimmt so nicht, der ID findet seinen Hauptanwendungsbereich in der SZT im SKT Bereich wird er gerne in Kombination mit der Hansesicherung bei Stammfällungen eingesetzt. Aber für den Aufstieg und Abstieg bei klassischen SKT - Einsätzen ist er eher selten in Benutzung.
 
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