Beschädigung des Seils durch Wärmeentwicklung

Ich versuche gerade die Frage zu klären, wieviel Wärme ein Halbstatikseil verkraftet und ab welchem Punkt es zu Beschädigungen des Seils oder gar Verschelzungen des Kerns kommt. Leider kann ich im Internet hierzu nichts finden, vom Hersteller bekomme ich auch keine Auskunft.

Konkret bin ich letztens etwa 40 Meter am Einfachstrang mit ATC abgeseilt. Ich weiß, das ist nicht die optimale Methode, aber anderes Material stand gerade nicht zur Verfügung. Unten angekommen war das ATC und der Karabiner so heiß, dass man es nicht mehr anfassen konnte. Da es aber hier noch eine Aufgabe zu lösen gab konnte ich das Seil nicht sofort aus dem ATC raus nehmen und mußte das Seil noch ca. 2-3 Minuten in dem heißen ATC belassen.

Reicht diese Wärem nach 40 Metern abseilen nun aus um das Seil zu beschädigen oder empfindet man das ganze nur als sehr heiß und dem Seil ist es vollkommen egal. Wie sind da Eure Erfahrungen oder Meinungen zu?

Gegenfrage: Sieht man dem Seil etwas an, dort wo der ATC eine Weile lang eingeheizt hat?

Folgende Info steht im Berg&Steigen, Spannende Seile 2. Teil:

"Fazit: Temperaturen bis zu 100° C beeinflussen Bergseile in
ihren dynamischen Eigenschaften nicht. Seil- und Bandmaterialien,
die in einem Sonnen beschienenen Auto liegen, in dem bis
zu 70° C auftreten können, nehmen aufgrund der Temperatur
keinen erkennbaren Schaden."

In dem Test ging es aber hauptsächlich um die Lagerung von Seilen bei hohen Temperaturen. Beim Test wurde ein Seil während 42 Tagen bei 100 Grad gelagert und es war danach noch alles ok. Die Frage ist nun, wie heiss ein ATC beim Abseilen wird...?

-- Attila

Man sieht dem Seil nichts an. Ich bin danach ja auch noch weiter abgeseilt.

Dass das ATC über 100 Grad hatte glaube ich eigentlich nicht. Aber Du hast Recht, die Kernfrage ist auch wie heiß wird ein ATC wenn 80 kg am Einfachstrang 40 Meter abseilen?

Man könnte auch anders Fragen: Wenn man bei über 100 Grad eine Gefährdung des Seils unterstellt, wie weit kann man dann am Einfachseil abseilen, bis diese Temperatur erreicht wird?

Das kommt ganz auf die Geschwindigkeit beim Abseilen an.

Solange man am Seil keine Hitzeveränderungen sieht kann ich mir nicht vorstellen, was sich verändert haben soll.

Selbst wenn der Mantel oberflächlich leicht angesengt ist, ist der Kern meist noch vollständig intakt, da Kuststoffgewebe recht gut wärmeisolierend wirkt.


keep caching, Zai-Ba

Die Temperatur bei der das Anfassen mit bloßen Händen unangenehm wird liegt irgendwo zwischen 50 und 55 Grad Celsius.
Kritisch wird's ab 100 Grad.
Bei den derzeit häufiger anzutreffenden Außentemperaturen von 30Grad, hat man also 20-25Grad "Puffer" bevor es unangenehm anzufassen wird. und dann sind noch rund 50 Grad bevor es kritisch wird.

Gleichzeitig steigt die Wärmetransportleistung (Abstrahlung) mit jedem Grad Temperaturdifferenz zwischen ATC/Karabiner und Luft.
d.h. bei 75 Grad am ATC braucht es nicht nur doppelt so viel Energie wie für 50Grad, es braucht auch deutlich mehr Energie, um diesen Wert zu halten, da die Luft kühlt.

Will sagen: Für den Fall, dass ATC und Karabiner so heiss werden, dass der angefeuchtete Finger drauf zischt, würde auf's Bremsseil draufspucken, das noch ins Seil reiben und die feuchte Stelle dann ins Gerät laufen lassen und dort wieder halten. Und dann die weitere Spucke auf's Gerät geben.
Die Energie, die beim Verdampfen von Wasser aufgenommen wird ist so groß, dass da auch schon kleine Flüssigkeitsmengen ausreichen.

Aber wenn man schon vorher ahnt, dass es solche Probleme geben wird (solche Abseilstrecken treten ja meist nicht überraschend auf ;-), dann kann man sich natürlich auch eine Trinkflasche an den Gurt hängen und das ganze weniger "bäh" gestalten.

-jha- schrieb:

Aber wenn man schon vorher ahnt, dass es solche Probleme geben wird (solche Abseilstrecken treten ja meist nicht überraschend auf ;-), dann kann man sich natürlich auch eine Trinkflasche an den Gurt hängen und das ganze weniger "bäh" gestalten.

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Oder man benutzt dann geeignetes Material Mehr als 25m am Stück würd ich mit dem Tuber nicht machen - dann lieber ein anderes Mal wiederkommen. Für solche Strecken kommt bei mir immer der Spider zum Einsatz - bewährt in Höhle und an Brücke/Baum/etc.

Lieber safe als sorry!
da_miche

Das sind ja hier Tips! Cool |)
Also langsam Abseilen ist bestimmt gut, und das mit dem Finger stimmt wohl, wenn es 100 Grad hätte würde es ja zischen, wenn Feuchtigkeit draufkommt.
Man kann ja am Seil schauen, ob die Stelle glasig geworden ist (Schmelzverbrennung).

Ein Tip von mir. Wenns anfängt zu brennen, kannst du das auch auspinkeln. Aber Vorsicht, Urin ist gefährlich fürs Seil

da_miche schrieb:

... Oder man benutzt dann geeignetes Material Mehr als 25m am Stück würd ich mit dem Tuber nicht machen - dann lieber ein anderes Mal wiederkommen. Für solche Strecken kommt bei mir immer der Spider zum Einsatz - bewährt in Höhle und an Brücke/Baum/etc...

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Da ich so lange Strecken noch nicht am Stück abgeseilt bin hab ich noch nicht so die Erfahrung.
Mit dem Spider meinst ja eine einfache 8 ???
Wo ist de der Vorteil im vergleich zum Tube bei längerem Abseilen?

MfG Strolch

bazzanowitz schrieb:

Aber Vorsicht, Urin ist gefährlich fürs Seil

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Ja aber doch nur bei hochkonzentrierter Harnsäure!!!
Ich empfehle daher die Nieren, vorsorglich, jeden Abend mit min. 3 Flaschen Gerstensaft zu spülen! Weiterer Vorteil - dann ist einem eh alles egal...

Viel Spass beim Seil kühlen!
Ronni

Susi-Strolch schrieb:

Mit dem Spider meinst ja eine einfache 8 ???

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Nein, ich meine den Spider (bauverwandt zum Petzl Simple und Stop). Der 8er würd dir nix bringen - gleiches Problem wie beim Tuber...

Der Vorteil der designierten Abseiler ist die Masse die vorhanden ist um die Wärme abzuführen. Das ist beim Spider im Gegensatz zu Tube und 8 gegeben. Auch wenn die Abseiler warm werden - der Temperaturunterschied zu Tube und 8 ist doch enorm (weit weniger warm).

da_miche

Ok, hatte beim suchen nur den Spider gefunden

Das das Ding kühler bleibt ist klar. Aber bei Cachen steht man ja normal nicht unter Zeitdruck, wer das gerät nicht hat sollte wohl einfach etwas langsamer abseilen, oder mal ne Pause machen.

In der Kletterhalle (Toprope) wird man ja auch immer mal abgelassen bzw macht Sturtztraining. Dort werden 8 und Tube auch heis, ohne das man angst ums Seil hat. Ich denke mal nicht, das die vom DAV sich noch keine Gedanken dazu gemacht haben, vorallem da einem ja gesagt wird sicherungsgerät nicht berühren ist heiß.
Vielleicht hat ja einer Kontakt zum DAV und kann mal nachfragen wie die das sehen.

MfG Strolch

Nun, der DAV besteht aus mehreren Personen. Wen genau meinst du jetzt mit "nachfragen wie die das sehen"?

Meine Meinung als Trainer C und angehender Trainer B Sportklettern des DAV habe ich hier bereits kund getan. Ich habe auch im Tessin schon mehrfach über 60m am Stück abgeseilt. Da haben weder Achter noch ATC sichtbare Spuren am Seil hinterlassen. Anfassen wollte ich die aber trotzdem nicht ;-)


keep caching, Zai-Ba

PS: Schmelzverbrennung durch ein heißes Abseilgerät könnte in diesem Fall evtl. bedeutsam werden. Aber ich denke, dass das deutlich über den alltäglichen Gebrauch hinaus geht ^_^

Deine Argumentation fand ich vorhin schon in Ordnung und hätte auch so gedacht.
Da ich mich aber nicht auskenne und auch nicht weiß wer welche Ausbildung hat, kam eben nochmal mein Nachfragen.
Trainer im Sportklettern höhrt sich aber schon mal gut an. Das der DAV groß ist weiß ich (eigentlich), ich kenne mich allerdings nicht mit der Struktur aus. Da gibt es ja immer mal verschiedene Tests zur Verwendung von Material. "Der DAV hat getestet..." wäre eben mal interessant ob so etwas auch schon getestet wurde bzw. geplant ist.

Das Video mit dem Abseilen ist auch ganz lustig. Am Anfang wo er ins Studio kommt verwendet er auch eine 8.
Zumal ich es lustig finde, das es auch im Englischen Abseilen heißt (Fastest 100m Abseil down a Building). Hat die deutsche T5- Comunity doch so einen großen Einfluss.

MfG Strolch

Also, in der Baumkletterei ist es durchaus üblich gewisse Strecken nur am Klemmknoten abzuseilen. Das heißt man hängt im Klemmknoten und lässt ihn dann kontrolliert rutschen. Macht man das zu schnell oder zu lange, kann das Klemmknotenmaterial durchaus schaden nehmen. Das sieht man dann aber eindeutig, der Mantel des Klemmknotenmaterials ist dann richtig abgerieben und verschmolzen. Ich habe aber noch nie erlebt, das das Kletterseil dabei schaden nimmt, da die Reibung ja nicht konstant auf einer Stelle stattfindet.
Ich denke also kaum das bei deiner Aktion das Seil schaden genommen hat.
Was aber durchaus geht, ist ein Seil durch zu scharfes bremsen mit einem Abseilgerät zu schädigen. Konkret: Dynamikseil und RIG, 15 Meter "freier Fall" und dann den Hebel einfach loßlassen.
Ist ein irrres Feeling, mag das Seil aber garnicht.

By Evilamblonyx

Zai-Ba schrieb:

PS: Schmelzverbrennung durch ein heißes Abseilgerät könnte in diesem Fall evtl. bedeutsam werden.

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Aus irgendeinem Grunde wird der die Sprühflasche am Gurt haben.

Evilamblonyx schrieb:

Was aber durchaus geht, ist ein Seil durch zu scharfes bremsen mit einem Abseilgerät zu schädigen. Konkret: Dynamikseil und RIG, 15 Meter "freier Fall" und dann den Hebel einfach loßlassen.

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Und der Schaden ist dann welcher?

Wieviel "freien Fall" bekommt man denn mit dem Rig hin? Denn selbst bei "ganz offen" muss das Seil ja noch umgelenkt werden und dann durch die Bremshand, das bremst auch ein wenig. Mehr als ein Sturzfaktor 0,3 sollte das doch dann nicht werden, selbst wenn man ruckartig zumacht und das sollten auch Statikseile noch rund ein Dutzend mal aushalten.

In der Sprühflasche wird Seifenlösung sein, damit's besser flutscht

und das mit dem 15m Satz geht ohne Probleme, wenn du vorher entsprechend Seil ausgibst. wird dann auch spannender vorm Sprung

-jha- schrieb:

Und der Schaden ist dann welcher?

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Das interessiert mich auch... das Seil wird doch einfach nur eingequetscht... oder?

Zai-Ba schrieb:

...in diesem Fall...

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Und dann auch noch präzise neben der Matte gelandet.

Nochmal zurück zum Thema. Ich hatte den Hersteller Blacksafe angeschrieben und es kam gerade diese Antwort:

"Das Seil ist ab einem Kontakt mit 60 Grad Celsius irreversibel beschädigt"

60 Grad sind mit ATC schnell erreicht denke ich. Aber ob die dann wirklich auch lange genug gehalten und aufs Seil übertragen werden halte ich für fraglich.

Sorry, aber wenn ein Seil bei 60° einen Schaden nimmt, dann kann etwas definitiv nicht stimmen! Wenn jetzt 160° gemeint wäre ok, aber diese Aussage kann nicht erst gemeint sein.

-- Attila