Aufstieg - Umbau - Abseilen WAS HALTET IHR DAVON

Nach viel Theorie, vielen Praxistests Indoor, nach dem Abwiegen Sicherheit<->Aufwand,
bin ich nun bei "meinem" System angelangt, dass ich aber in dieser Form noch nirgends gesehen habe. Ich bitte um eure Meinung. Hoffentlich gelingt es mir es treffend zu beschreiben....
Einbau: Pilotschnur über einen geeigneten Anschlagpunkt. Mittels Pilotschnur das "Ankerseil"
herüberziehen. Am anderen Ende des Ankerseil habe ich eine Rolle befestigt in der schon das umlaufende Kletterseil eingebaut ist. Das Ende mit der Rolle hochziehen.
Am Baum habe ich einen HMS Karabiner mittels Würgeschlinge angebracht. Ankerseil
ist mit HMS-Knoten und Schleifenknoten befestigt, so das ich die Rolle samt dem gesamten
Kletterseil im Notfall schnell ablassen kann.
Aufstieg am Kletterseil mit Fussteigklemme, Prusiklift und Handsteigklemme.
Zusätzlich wird das lose Ende des Kletterseil unten durch eine 2. Person gesichert (ATC)
Zum Abseilen baue ich eine Abseilacht zwischen Handsteigklemme und Prusiklift ein.
Danach Hand-u. Fussteigklemme ausbauen und abseilen.(mit der durch Prusik weiterhin hintersicherten Abseilacht)
Ich sehe die Vorteile:
- in der Verwendung von verschiedenen Klemmtechniken
(Metallklemmen und Klemmknotenseil)
- durch die 2. Person die ständig unten sichert und bei etwaiger Fehlbedienung oder
Materialversagen noch die Kontrolle hat
- dass im Notfall oder blockieren eines Klemmgerätes, von unten das Ankerseil samt Rolle
und umlaufenden Kletterseil komplett abgelassen werden kann
- weitgend "paniksicher" beim Aufstieg und beim abseilen mit hintersicherter Acht
- halber Kraftaufwand beim Aufstieg
Bei meinen bisherigen Indoor-Übungen gehts recht fix hoch und runter.
Freue mich auf konstruktive Kritik
lg Frank

Ich kann deinen Ausführungen ehrlich gesagt nicht wirklich folgen. Das Aufstiegseil ablassbar machen, finde ich aber eine gute Sache. Mache ich wenn möglich jeweils auch so, nur dass ich dazu einen ID oder Cinch verwende, statt eines HMS.

-- Attila

Hört sich insgesamt gut an. Sehr materialintensiv, aber gut. Kann man auf jeden Fall so machen. Das mit dem nachsichernden Partner finde ich gut. Auch wenn ich selten einen dabei habe. *schäm*
Ein paar Tipps noch:

In die Schlaufe, die Du nach dem HMS unten (Panikablassfunktion) setzt baue ich immer noch einen Karabiner ein, damit diese nicht durchrutschen kann UND ich befestige noch eine mit 8er-Knoten gelegte Schlaufe am Baum, die ohne Last bleibt (sicher ist sicher).

Das Equipment Seil - Karabiner - Rolle oben kann im ungünstigen Fall umschlagen (wird von unten nicht gesehen), der Karabiner wird dann seitlich belastet (nicht gut). Ein Befestigungsgummi kann helfen. Auch kann man noch eine Seilschlinge unter der Rolle durchführen, um sich gegen Rollenbruch zu sichern (übertreibe ich jetzt ein bisschen????)

Den 8er brauchst Du eigentlich nicht einbauen. Mit Druck auf den Prusik kann man sich am umlaufenden Seil eigentlich abseilen. Allerdings auf das Material des Prusiks achten, dort kann es heiß werden. Es schadet aber auch nicht, eine 8 zu benutzen.

Hast Du eine Fußschlinge an der Handklemme? Es gibt auch noch ein nettes Filmchen auf Youtube, welches ein Setup mit Basic (oder Croll) am 2. Fuß (mit Gummiband zum Nachziehen an der Hüfte) zeigt, dann ist der Weg zum Seil nicht so lang. Ob es Dir besser gefällt, mußt Du wissen. Ich schau mal, ob ich es wieder finde.

Das Klettern am umlaufenden Seil ist Geschmackssache, einige mögen es nicht (wegen des doppelten Weges). Wenn Du aber gut damit klar kommst, kannst Du auf jeden Fall so klettern.
Grüße
coro

coronar schrieb:

Es gibt auch noch ein nettes Filmchen auf Youtube, welches ein Setup mit Basic (oder Croll) am 2. Fuß (mit Gummiband zum Nachziehen an der Hüfte) zeigt, dann ist der Weg zum Seil nicht so lang. Ob es Dir besser gefällt, mußt Du wissen. Ich schau mal, ob ich es wieder finde.

Zum Vergrößern anklicken....

Könnte der hier sein
http://www.youtube.com/watch?v=5-_GUggGMmM

coronar schrieb:

Auch kann man noch eine Seilschlinge unter der Rolle durchführen, um sich gegen Rollenbruch zu sichern (übertreibe ich jetzt ein bisschen????)

Zum Vergrößern anklicken....

Davon würde ich abraten. Eine Seilschlinge wird in wenigen Sekunden von einem laufenden Seil zerschnitten! Wenn, dann würde ich eine mittellange Expressschlinge dazu hängen. Das sind zwei Handgriffe und 150g mehr.

Den Schleifknoten vom HMS sollte man unbedingt hintersichern! Das geht sowohl mit einem Karabiner als auch mit einem Sackstich. Dahinter einen Achterknoten einzubinden halte ich für überflüssig, u.U. kontraproduktiv.

Mir wäre der Aufbau zu kompliziert und materialaufwändig, zumal ich noch immer nicht den Vorteil am Aufstieg im umlaufenden Seil sehe. Für Arbeiten in der Krone mag das vorteilhaft sein, auch in anderen Situationen kann ich mir das gut vorstellen. Die Baumpfleger, die ich kenne, gehen aber alle am stehenden Seil hoch und bauen oben, wenn nötig, dann auf DRT um.


keep caching, Zai-Ba

Vielen Dank schon mal für Eure Antworten.
Den erhöhten Materialaufwand nehme ich gerne in kauf.
Ich bin "Kletterneuling" und möchte halt besonders für den Anfang den Schwerpunkt auf eine mehrfach sichere Technik legen. Natürlich bin ich mir bewusst, dass jeder einzelne Sicherheitsaspekt für sich alleine gesehen schon ausreichend sicher ist. Natürlich wäre es kontraproduktiv einzelnen Sachen halbherzig auszuführen und darauf "vertrauen" das eines der Systeme dann schon funktionieren wird.
...das abseilen nur mit Prusik alleine (ohne 8) gefällt mir nicht so gut, da ich es nicht so gut dosieren kann, sollte ich mir vor Schreck am Prusik festhalten, gehts dann ungebremst abwärts. Die Abstände zwischen Prusik und 8 habe ich so gewählt, das man mit der linken Hand den Prusik lösen bzw gelöst locker hält und mit der rechten Hand unterhalb der 8 agiert.
Lass ich nun (Panik) beide Hände los, oder greife ich mit beiden Händen fest zu, dann blockiert im ersten Fall der Prusik und im 2. Fall die 8.
Den Schleifenknoten unten am Baum habe ich mit einem farblich anderen Karabiner gesichert.
Rollenbruch...da hab ich keine Ahnung von....verwende dafür oben eine 40 KN feste Rolle,
die Unterhalb der Achse und des Rades einen durchgehenden Steg hat.

Mit dem umlaufen Seil funktioniert der Prusiklift mit der Hitch-Climber-Rolle und ganz kurzen Knoten automatisch und mit nur ca 4-5 cm "Leerlauf". die Fussteigklemme verwende ich damit das Seil unterhalb des Lifts straff ist. an der Handsteigklemme ist eine Schlinge die mit dem Gurt verbunden ist. Beim Aufstieg brauche ich also nur den Fuss haben und senken und entsprechend die Handsteigklemme hochschieben.
Klemmknotenmaterial ist das "Iceblue" oder so ähnlich, schön weich und hitzebeständig.

Da meine Tochter (13) auch sehr gerne mitklettert ist mir die Methode mit dem umlaufenden Seil sehr lieb, sie macht es schon sehr gut und ich habe dabei das Gute Gefühl trotzdem die Kontrolle zu haben, egal was sie macht. (Dann ist es so wie beim Top-Rope klettern in der Halle)

Einen Prusik mit im System zu haben finde ich besonders beim Baumklettern gut,
Wenns durch viele kleine Äste geht, hat man ja schon mal schneller Laub oder dünnes Astwerk in den mechanischen Seilklemmen.
Wenn ich mich hier besser auskennen würde ....oder ich frag mal meinen Sohn und lad ein Video bei Youtube hoch.

glg Frank

Respekt! Da wird mir schon beim Lesen schwindelig. Kurzzeitig hatte ich ein schlechtes Gewissen, ob meiner Bandschlinge, Grigri, Steigklemmen und Croll, mit denen ich durch die Wälder ziehe. Das wären mir viel zu viele Fehlerquellen, mein Zeug baue ich auch mit geschlossenen Augen ein.

Das mit der halben Kraft bedeutet ja auch halben Weg, oder? Wäre auch nichts für mich, im optimalen Fall sollte ein Baum in 15 Minuten abgehakt sein.

Mit der Zeit wird sich aber sicher etwas mehr Vertrauen ins Material aufbauen, man kann ja schließlich nicht jedes Teil redundant einbauen. In einem halben Jahr wirst du wahrscheinlich die Hälfte des Materials zu Hause lassen.

Bis dahin erstmal viel Spaß beim ersten Baum!

Zai-Ba schrieb:

Den Schleifknoten vom HMS sollte man unbedingt hintersichern! Das geht sowohl mit einem Karabiner als auch mit einem Sackstich. Dahinter einen Achterknoten einzubinden halte ich für überflüssig, u.U. kontraproduktiv.

Zum Vergrößern anklicken....

Welches Szenario fällt dir jetzt für kontraproduktiv ein? Ob jetzt hinter dem richtig (!) hintersicherten HMS noch ein Achterknoten ist oder nicht, sollte das ja nicht verschlechtern...
Einzig beim notfallmäßigen Ablassen dauert es eben ein ganz kleinen Ticken länger.

ToPaLiFra schrieb:

Am Baum habe ich einen HMS Karabiner mittels Würgeschlinge angebracht.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich das nach mehrmaligem lesen jetzt richtig verstanden habe, dann ist die Würgeschlinge jetzt unten am Stammfuss angebracht, an derem Karabiner das Seil befestigt ist, dessen anderes Ende über einer Astgabel hängt an derem Ende die Rolle mit dem Kletterseil hängt ... nette Variante ...
In der SKT geht das ähnlich, in dem man das Aufstiegsseil über die Astgabel zieht, unten am Stamm einmal umschlägt und mit einem Palstek oder gesteckter 8 befestigt. Im Notfall kann man auch ganz fix ablassen. Geschmacklich würd ich sagen, geht das schneller/einfacher als den Knoten aus dem HMS zu pfriemeln.

Bedenke, dass bei allem was über einer Astgabel hängt und an einem anderen Punkt befestigt ist, die Last am "Ankerpunkt des Klettersystems", nämlich Astgabel, ~verdoppelt. Eine geeignete Astgabel (oder Ast) ist überlebenswichtig. Im negativen Fall geht das sonst mit

ToPaLiFra schrieb:

dem gesamten Kletterseil im Notfall schnell ablassen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

automatisch. Davor hätte ich mehr schiss als die fehlende Paniksicherung des Prusikknotens

Sejerlänner schrieb:

coronar schrieb:

Es gibt auch noch ein nettes Filmchen auf Youtube, welches ein Setup mit Basic (oder Croll) am 2. Fuß (mit Gummiband zum Nachziehen an der Hüfte) zeigt, dann ist der Weg zum Seil nicht so lang. Ob es Dir besser gefällt, mußt Du wissen. Ich schau mal, ob ich es wieder finde.

Zum Vergrößern anklicken....

Könnte der hier sein
http://www.youtube.com/watch?v=5-_GUggGMmM

Zum Vergrößern anklicken....

Genau den meinte ich. Funktioniert sehr gut. Vielen Dank für's raussuchen.

Zai-Ba schrieb:

coronar schrieb:

Auch kann man noch eine Seilschlinge unter der Rolle durchführen, um sich gegen Rollenbruch zu sichern (übertreibe ich jetzt ein bisschen????)

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Davon würde ich abraten. Eine Seilschlinge wird in wenigen Sekunden von einem laufenden Seil zerschnitten! Wenn, dann würde ich eine mittellange Expressschlinge dazu hängen. Das sind zwei Handgriffe und 150g mehr.

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Die Schlinge ist ja nicht belastet und im Notfall würde von unten abgelassen.

Ne 40kN-Rolle mit Steg sollte aber nicht der Schwachpunkt im System sein, Respekt!

Soenke schrieb:

In der SKT geht das ähnlich, in dem man das Aufstiegsseil über die Astgabel zieht, unten am Stamm einmal umschlägt und mit einem Palstek oder gesteckter 8 befestigt. Im Notfall kann man auch ganz fix ablassen. Geschmacklich würd ich sagen, geht das schneller/einfacher als den Knoten aus dem HMS zu pfriemeln.

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Hä? dann ist das Seil doch unten fix und kann nicht mehr abgelassen werden, oder hab ich Dich jetzt falsch verstanden?
Ich hab mal meinen 6jährigen Sohn ablassen müssen, weil er sich nicht wieder runter traute und wir hatten das Seil unten fixiert (damals wußten wir es noch nicht besser, waren aber auch nur 4 Meter). Wir haben mit 2 Erwachsenen gezogen, um die Spannung vom Anschlag zu bekommen. Eine erwachsene Person bekommt man nicht wieder runter, wenn man das nicht vorgesehen hat. Dann muss man nachsteigen und oben umbauen (bestimmt nicht einfacher, siehe Blog von Night-Fly).

Weiterhin danke für die rege Beteiligung und eure Meinungen.

Ich antworte mal in lockerer Reihenfolge:

Halber Kraft = Halber Weg ? , ja das ist wohl (auch physikalisch) richtig.

Schleifenknoten "losfriemeln"...also nur den Karabiner aus dem Schleifenknoten
(nicht HMS, darum hat er auch ne andere Farbe) ausklingen und beherzt das lose Ende
greifen, ziehen, ablassen, sobald sich die Schleife löst ist der HMS einsatzbereit und bremst unmittelbar, wenn man ihn vorher in die richtige Richtung legt, sogar ohne diesen "Ruck" beim "umschlagen" des HMS-Knoten.

Ein Seilende fest am Baumfuss = doppelte Belastung der Astgabel,
auch richtig, aber meine Tochter wiegt nur 30 kg.

Fall ein Erwachsener Retter am Einfachseil nachklettern müßte,
muss die Astgabel bzw. der ankerpunkt auch diese Lasten halten.

glg Frank

Ähm... Halbe Kraft = DOPPELTER Weg. Ansonsten wäre das Energiegewinn aus dem Nichts (das Perpetuum Mobile wäre in greifbare Nähe gerückt). Oder meint Ihr, dass man mit halber Kraft auch nur den halben Weg schafft? Dann wäre die Aussage richtig...

Der Anschlag unten hat sicherlich den Nachteil, dass die doppelte Kraft auf den Ast wirkt, man sollte sich schon überlegen, an welchen Ast man geht. Allerdings kann man, wenn man oben anschlägt auch keine redundanten Äste in den Seilweg einbinden. Wenn man DANN mal durchsackt, geht's ganz nach unten. Und bevor jetzt wieder das Rückenargument kommt: Ich kenne mehrere Leute, die nach 5m Durchsacken am Statikseil außer einem gehörigen Schock nichts weiter hatten. Wenn sie oben angeschlagen hätten, wären sie jetzt nicht mehr (ok, vielleicht hätte der Ast dann gehalten).

Ja natürlich: Arbeit = Kraft mal Weg, Du hast schon recht.
Leider habe ich nicht das Perpetuum Mobile erfunden (aber ich war na dran, grins)
Lassen wir es mal so stehen: mit Halber Kraft komm ich auch (per Hub) nur halb so
hoch.
Meine eigentliche Frage war mehr ob jemand von Euch grundsätzliche sicherheitsrelevante
Bedenken hat. Ob ich dann nach und nach mehr Erfahrung und Vertrauen in die Technik bekomme und dann ggfs. auf Einfachseil umschwenke wird sich mit der Zeit zeigen.
Und eine Astgabel die nach unten hin wietere Äste hat könnte ich ja trotzdem auswählen weil die sich ja nicht zwischen den beiden Kletterseilen befinden, sondern sich das Ankerseil
beim aufziehen den entsprechenden Weg sucht, bzw. der Pilotschnur folgt.
LG Frank

Nein, Sicherheitsbedenken absolut keine. Im Gegenteil, die Idee, unten mitzusichern werde ich denke ich für meine Kinder übernehmen. Bisher habe ich meine Kinder immer an einen Cinch gehängt, der, wenn man unten ordentlich Druck macht, so weit zu macht, dass ein Kind damit ausreichend abgebremst wird (Test mit Rucksack gemacht). Ich denke, Du hast Dir schon die richtigen Gedanken gemacht. Der Rest ist Übung, Ruhe, Kontolle und Routine.
Und wie gesagt, das umlaufende Seil ist Geschmackssache, einige mögen es, andere nicht.

Und ja, natürlich sollen sich die redundanten Äste zwischen Anker- und Kletterseil befinden, nicht ziwschen den beiden Kletterseilsträngen (ginge ja gar nicht). Einige knebeln das Seil oben gerne um den Ast, indem sie die runterkommende Pilotschnur duch eine feste schlinge ziehen, dann liegt nur noch die einfache Last am Ast an. Aber wie gesagt, das geht nur, wenn dieser Ast der einzige ist, über den die Pilotschnur läuft. Dann hat es keine redundanten Äste, wenn der tragende wegbricht. Es SEI denn, wenn man ANSCHLIEßEND das lose, nicht zum Klettern benutzte Ende über weitere Äste zieht (neuer Wurf nötig) und unten anschlägt.

mirosch schrieb:

Zai-Ba schrieb:

Den Schleifknoten vom HMS sollte man unbedingt hintersichern! Das geht sowohl mit einem Karabiner als auch mit einem Sackstich. Dahinter einen Achterknoten einzubinden halte ich für überflüssig, u.U. kontraproduktiv.

Zum Vergrößern anklicken....

Welches Szenario fällt dir jetzt für kontraproduktiv ein? Ob jetzt hinter dem richtig (!) hintersicherten HMS noch ein Achterknoten ist oder nicht, sollte das ja nicht verschlechtern...
Einzig beim notfallmäßigen Ablassen dauert es eben ein ganz kleinen Ticken länger.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei einem richtig (!) hintersicherten HMS ist ein weiterer Knoten nicht nötig. Sicher sind das nur zwei bis drei Handgriffe extra. Wenn man rechtzeitig dran denkt das Ding rauszunehmen. In eine Notsituation wird's schnell unübersichtlich und wenn dann mal Zug auf dem Achterknoten ist sind mehr als zwei, drei Handgriffe nötig, den wieder frei zubekommen.

coronar schrieb:

Zai-Ba schrieb:

[...]Eine Seilschlinge wird in wenigen Sekunden von einem laufenden Seil zerschnitten! [...]

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Die Schlinge ist ja nicht belastet und im Notfall würde von unten abgelassen.

Zum Vergrößern anklicken....

Alle wollen immer überall möglichst große Sicherheit und bauen am liebsten überall zwei Save-Lock Karabiner gegenläufig ein. Nur da, wo's wirklich angebracht ist Seil-auf-Seil Reibung (Ja, nur im Notfall!) zu verhindern wird plötzlich rumargumentiert. ich raff das nich

coronar schrieb:

Soenke schrieb:

In der SKT geht das ähnlich, in dem man das Aufstiegsseil über die Astgabel zieht, unten am Stamm einmal umschlägt und mit einem Palstek oder gesteckter 8 befestigt. Im Notfall kann man auch ganz fix ablassen. Geschmacklich würd ich sagen, geht das schneller/einfacher als den Knoten aus dem HMS zu pfriemeln.

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Hä? dann ist das Seil doch unten fix und kann nicht mehr abgelassen werden, oder hab ich Dich jetzt falsch verstanden?

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Hm, mir geht's da genauso. Ich hab das Gefühl, dass Soenke das Abbinden des HMS (hier ist der Knoten, nicht der Karabiner gemeint) missverstanden hat.



just my 3cts, Zai-Ba

coronar schrieb:

Nein, Sicherheitsbedenken absolut keine. Im Gegenteil, die Idee, unten mitzusichern werde ich denke ich für meine Kinder übernehmen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das mache ich grundsätzlich schon immer so, Sicherungsseil eigebunden und gut ist. Da gibt es keine Diskussion. Auch wenn ich schon fragend angeschaut worden bin, was ich denn da tue.

Wenn das Seil unten um den Baum gelegt und mit einem gesteckten Achter oder Ähnlichem und Karabiner fixiert ist, haben die SKTler einen Trick, wie sie jemanden mit ganz wenigen Hilfsmittel innerhalb von 2 Minuten wieder auf dem Boden haben. Und dafür benötigen sie nur einen Mann. Hilfsmittel: Ein Seil das bis zum "Verletzten" reicht, längere Kurzsicherung, Acht, Karabiner, Prusikschlinge. Als Seil könnte man auch das lose Ende des bereits eingesetzten Seils nehmen, wenn es lang genug ist. Den Rest hat jeder Kletterer am Gürtel.

Gruß
Michael

PS: Mir ist simple und überschaubare Technik lieber, weil sich nicht so viele Fehler einschleichen können.

Hast Du mal ein Video oder ne Zeichnung?