• Willkommen im Geoclub - dem größten deutschsprachigen Geocaching-Forum. Registriere dich kostenlos, um alle Inhalte zu sehen und neue Beiträge zu erstellen.

ASAP Bandfalldämpfung bei Dynamischem Seil

G

Garmin Newbie

Geocacher
Hallo zusammen,
Möchte mir ein ASAP zulegen nun weiß ich nicht ob es als Dämpfung reicht das ASAP am Dynamischen Seil zu betreiben oder muss auch hier wie beim Static eine Bandfalldämpfung mit eingebaut werden?

Danke schon jetzt für eure Antworten

Gruß Garmin Newbie
 
Dolphiner

Dolphiner

Geomaster
Petzl empfiehlt den Asap'Sorber Bandfalldämpfer.

Aber wenn Du redundant arbeiten willst, dann richtig.
Asap an der Öse des Brustgurts, zweites Seil mit eigenem Anschlagpunkt.

Sinnvoll wäre zu üben, was Du machen musst wenn der Asap mal blockiert.
 
SkyTrain

SkyTrain

Geowizard
Ich würde, wenn ein freier Fall möglich ist, den ASAP nicht ohne Dämpfer einsetzen. Der ASAP Sorber sorgt dafür das nicht zu viel Kraft auf den Mantel des Seiles eingeleitet wird. Thema Mantelabriss. Zugelassen ist der ASAP nur für Statikseile .... also dürfte alles rechnen mit Dynamikwerten von Kletterseilen in den Bereich von Spekulation gehen.

Wir hatten das Thema auch schon mal.
ASAP-Wer nutzt es wann ?
 
W

workfor

Geomaster
Stimme meinen Vorrednern zu.
Asap ohne Dämpfer ist nur die halbe Miete. Ab einer bestimmten Abseilgeschwindigkeit macht das Asap schlagartig zu und krallt sich mit ziemlich scharfen langen Zähnen in den Seilmantel. Dieser muss das natürlich aushalten - was er bei den zugelassenen Seilen auch macht (halbstatisch, Seil EN 1891 Typ A).
Um den Fangstoß beim Menschen zu reduzieren (auf ein gesundes Maß), sollte der Absorber, also ein Bandfalldämpfer eingesetzt werden. Dabei ist zu beachten, dass der Bandfalldämpfer eine gewisse Länge des freien Falls braucht. Diese Länge nutzt er, um mittels Aufreißen der Nähte Fallenergie zu absorbieren.

cu Tom
 
Attila_G

Attila_G

Geocacher
Bei mir hat gestern der ASAP zum ersten mal ins Seil gebissen. Ich war auf einem Baum und beim etwas zu schnellen Abseilen mit dem ID, gab es plötzlich einen Ruck und ich hing im Sicherungsseil weil der ASAP zu gemacht hat. Befestigt war der ASAP hinten an meinem Navaho. War jetzt kein freier Fall und ich weiss auch nicht, ob das einen Unterschied gemacht hätte. Auf jedenfall gab es einen kleinen Ruck und dann baumelte ich halt etwas unkontrolliert in der Luft. Der Bandfalldämpfer hat aber nicht ausgelöst. Wahrscheinlich hat die Dehnung des Statikseil, an dem der ASAP war, die Kraft absorbiert. Das Sicherungsseil war ja nicht unter Spannung und gab darum sicher auch noch 1-2 Meter nach (Seillänge ca. 35m).

tosa schrieb:
Stimme meinen Vorrednern zu.
Asap ohne Dämpfer ist nur die halbe Miete. Ab einer bestimmten Abseilgeschwindigkeit macht das Asap schlagartig zu und krallt sich mit ziemlich scharfen langen Zähnen in den Seilmantel. Dieser muss das natürlich aushalten - was er bei den zugelassenen Seilen auch macht (halbstatisch, Seil EN 1891 Typ A).
Zum Vergrößern anklicken....
Da stellt sich für mich immer noch die Frage, warum ein Dynamikseil nicht auch funktionieren sollte? Hat es mit der grösseren Dehnung zu tun, dass dann vielleicht der Bandfalldämpfer nicht auslösen würde? Das wäre ja aber kein Problem, sondern würde nur bedeuten, dass die Kraft zu gering war, bzw. halt anders absorbiert wurde. Oder hat es vielleicht damit zu tun, dass die Dehnung eines Dynamikseils vielleicht so gross sein könnte und man zuerst am Boden ankommt, wenn es dumm läuft? Oder ist der Mantel eines Dynamikseils so anders aufgebaut, dass es schneller zu einem Mantelriss kommen würde?


Dolphiner schrieb:
Sinnvoll wäre zu üben, was Du machen musst wenn der Asap mal blockiert.
Zum Vergrößern anklicken....
In meinem Fall schien das doch sehr einfach: Handsteigklemme wieder am Hauptseil eingebaut und mit 2 Zügen den ASAP entlastet. Ohne intaktes Hauptseil muss ich gestehen, dass ich auch etwas ratlos gewesen wäre, was ich hätte tun müssen, da der ASAP ja im Rückenbereich befestigt war. Auf alle Fälle fühlt man sich doch recht komisch, wenn man so am ASAP hängt.

-- Attila
 
W

workfor

Geomaster
Der Hersteller gibt halt nur für die Statikseile (bestimmte Durchmesser) die sichere Funktion frei. Diese müssen zertifiziert sein. Er kann ja unmöglich für alle Seile eine Freigabe geben, denn wer weiß, wie die Dinger produziert worden sind. Die Mantelkonstruktionen müssen der Belastung standhalten.
Ich würde den Hersteller (Petzl) einfach anschreiben und um Antwort bitten. Kannst ja dann hier posten - würde mich auch interessieren.

cu Tom
 
R

rheingauer

Geocacher
Attila_G schrieb:
Bei mir hat gestern der ASAP zum ersten mal ins Seil gebissen (...)
Ohne intaktes Hauptseil muss ich gestehen, dass ich auch etwas ratlos gewesen wäre, was ich hätte tun müssen, da der ASAP ja im Rückenbereich befestigt war. Auf alle Fälle fühlt man sich doch recht komisch, wenn man so am ASAP hängt.
-- Attila
Zum Vergrößern anklicken....

Ich hänge das ASAP, wenn ich es denn nutze, auch vorne in die zentrale Öse. Was spricht dagegen? Irgendwann ist mal gut mit der Redundanz. Ganz pragmatisch entstehen hier eher andere Probleme - ich will nicht an exponierter Stelle hinter meinem Rücken umbauen...

Das ASAP beim schnellen Abseilen ansprechen zu lassen passiert meines Erachtens nach übrigens recht schnell.
 
Kletterfabrik

Kletterfabrik

Geocacher
Ich hänge das ASAP auch immer am vorderen oberen Anseilpunkt (sternaler Anseilpunkt) ein. Man darf es auch hinten einhängen, aber eben wenn es auslöst, ist es einfacher und bequemer sich zu befreien, wenn es vorne ist.
Den ASAP-Sorber gibt es in min. 2 Längen. Wenn ich vergleichsweise geringe Sturzhöhen absichern muss, nutze ich den kurzen ASAP-Sorber und sonst gewöhnlicherweise den langen ASAP-Sorber.
Welches Seil man als Sicherungsseil (Redundanz - zweite unabhängiges Seilstrecke!) nutzen kann (dynamik oder statik) erfahre ich aus der Bedienungsanleitung des ASAP und sicher auch in einer Mail vom Kundendienst der Firma Petzl.
Ich halte mich einfach immer stumpf an die Vorgaben und Vorschriften aus den Bedienungshinweisen, und kann mir dann sicher sein, dass alles zertifiziert und geprüft und sicher ist.

Viele Grüße
Andi
 
SkyTrain

SkyTrain

Geowizard
paedagogenteam schrieb:
Den ASAP-Sorber gibt es in min. 2 Längen. Wenn ich vergleichsweise geringe Sturzhöhen absichern muss, nutze ich den kurzen ASAP-Sorber und sonst gewöhnlicherweise den langen ASAP-Sorber.
Zum Vergrößern anklicken....
Hmm, das ließt sich nun so als ob der lange ASAP-Sorber mehr Sturzenergie aufnehmen könnte. Dem ist nicht so.

Der lange Bandfalldämpfer nimmt genau so viel Energie auf und verlängert sich auch um dieselbe Strecke wie der Kurze. Imho ist das eine reine Komfortfunktion um das Sicherungsseil etwas vom Körper weg zu bekommen.

Die 20cm mehr Sturzraum die der lange Falldämpfer erfordert, ist doch in der Regel zu vernachlässigen.
 
C

cherokee

Geomaster
Ich würde sowiso auf den ASAP verzichten und statt desssen mit dem Buddy arbeiten. Im Baum hat meiner meinung nach ein ASAP erst rest nichts verloren. Da zusätzliche Seile im Baum eher störend sind und für Unsicherheit sorgen als mehr Sicherheit zu gewährleisten. Bei Industrie und Gebäudekletterein würde ich schon eine Redundanz herstellen mit einem zweiten unabhängigen Statikseil und unabhängigen Ankerpunkt.
 
OP
G

Garmin Newbie

Geocacher
Gerade noch mal im Katalog nachgeschaut
Petzl empfiehlt für Asap ausdrücklich nur folgende 2 Dämpfer

Asap´Sorber L71 20 Länge 20cm mindestens erforderlicher Sturzraum 3.15 m
Asap´Sorber L71 40 Länge 40cm mindestens erforderlicher Sturzraum 3.50 m

Von Petzl gibt noch weitere Systeme die jedoch auch nicht unter 3.15 kommen

des weiteren sollen zwischen Asap und Gurt keine weiteren Einbauten vorgenommen werden
durch diesen kurzen Abstand kann ich mir vorstellen dass das zweite Seilsystem wenn man es vorne einhängt ziemlich störend sein kann
 
Chris Race

Chris Race

Geowizard
cherokee schrieb:
Ich würde sowiso auf den ASAP verzichten und statt desssen mit dem Buddy arbeiten.
Zum Vergrößern anklicken....
Hast du so ein Teil? In einem anderen Fred gab es dazu nämlich mal eine Frage bzgl. Verhalten des Buddy bei nassem Seil (hier). Ich wäre da nämlich auch neugierig :^^: .
 
C

cherokee

Geomaster
ja ich habe einen Buddy, nasses Seil, hmm die Situation hatte ich noch nicht, werde aber mal Kletterer mit mehr Erfarung mit dem Buddy bei nassen Seilen befragen.
 
Kletterfabrik

Kletterfabrik

Geocacher
Garmin Newbie schrieb:
des weiteren sollen zwischen Asap und Gurt keine weiteren Einbauten vorgenommen werden
durch diesen kurzen Abstand kann ich mir vorstellen dass das zweite Seilsystem wenn man es vorne einhängt ziemlich störend sein kann
Zum Vergrößern anklicken....

Ich benutze immer das ASAP. Es ist vorne eingehängt und es ist mir in Fleisch und Blut übergegangen es zu nutzen. Es stört mich wirklich nicht mehr. Im Gegenteil, mir fehlt etwas, wenn es nicht da wäre. Ich benutze es immer mit dem ASAP-Sorber. Mal nehme ich den kurzen, mal den langen. Je nachdem, wo ich bin.

Das ist bei mir wie beim Autofahren. Eigentlich stört der Sicherheitsgurt ein wenig. Aber wenn ich ihn nicht anlege, habe ich ein unangenehmes Gefühl, weil mir etwas fehlt. Ich habe mich eben so sehr daran gewöhnt. Von meinem positiven "Bauchgefühl" beim eingesetzten ASAP mal ganz zu schweigen ...

Viele Grüße
Andi
 
B

Bernd_157

Geocacher
cherokee ?

Meinst du den Buddy von Singing Rock ???

Was hat er mit einem Mitlaufendem Sicherungsgerät zu tun ???


Bin übrings auch deiner Meinung das ein Asap nicht unbedingt in den Baum gehört.
Allerdings auf jeden Fall zum Industrie und Gewerbeklettern und allen Geocaches die dem ähnlich sind.
 
B

Bernd_157

Geocacher
Garmin Newbie schrieb:
des weiteren sollen zwischen Asap und Gurt keine weiteren Einbauten vorgenommen werden
durch diesen kurzen Abstand kann ich mir vorstellen dass das zweite Seilsystem wenn man es vorne einhängt ziemlich störend sein kann
Zum Vergrößern anklicken....

Ich finde es nicht sehr störend.Aber wenn man die (Dorsale) hintere Anseilöse nimmt wird es bei einem festfahren (oder Sturz ins ASAP ) schon schwieriger sich selbst zu retten.

Das man keine weiteren Einbauten vornehmen darf hat mit dem Fangstoß zu tun der sollte nich großer 6KN werden weil es dann zu schwersten Verletzungen kommen kann (BG und Fisat).
Der Falldämpfer veringert alles über Sturzfaktor 1 auf diesen Wert, wenn du ihn jetzt verlängerst schafft er das nicht mehr.

Ein Dynamikseil würde das auch ab einer gewissen länge auf unter 6kn reduzieren, ist aber trotzdem nicht zu empfehlen, weil er halt nur auf Statikseilen getestet wurde und das Seil den Belastungen vielleicht nicht aushalten könnte

Entscheiden musst du selbst.

Hier noch ein netter Link fast zum Thema
http://www.swissgeocache.ch/forum/index.php?showtopic=8401
 
C

cherokee

Geomaster
Bernd_157 schrieb:
cherokee ?

Meinst du den Buddy von Singing Rock ???

Was hat er mit einem Mitlaufendem Sicherungsgerät zu tun ???


Bin übrings auch deiner Meinung das ein Asap nicht unbedingt in den Baum gehört.
Allerdings auf jeden Fall zum Industrie und Gewerbeklettern und allen Geocaches die dem ähnlich sind.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein ich meine den von DMM:

DMM Buddy BUD200 (EN353-2 (2002) | ANSI Z359.1(2007) | CE)

Der Buddy ist ein mitlaufendes Auffanggerät zur Verwendung mit halbstatischen Kernmantelseilen nach EN 1891, mit einem Durchmesser von 11-12 mm.
Zertifiziert wurde das Buddy u.a. mit Edelrid Static DIN 12 mm und Beal Antipodes 11. Kann mit und ohne textiles Verbindungsmittel am Gurt angeschlagen werden und „folgt“ dem Benutzer selbsttätig, auf- und abwärts am Seil. Bei einer ruckartigen Abwärtsbewegung blockiert er auf dem Seil und verhindert so einen Sturz. Wie von DMM gewohnt heiß geschmiedet und farbig eloxiert – Made in Wales, UK.

Asap mit Bandfalldämpfer mag bei einer am Stamm astlosen Buche und 35m bis zur Krone bedingt sinnvoll sein, wenn man es braucht, aber bei einem großkronigen Laubbaum kommt der Banfalldämfer garnicht in Aktion, da einen da die Äste schon vorher am Sturz "hindern"
 
W

workfor

Geomaster
cherokee schrieb:
Asap mit Bandfalldämpfer mag bei einer am Stamm astlosen Buche und 35m bis zur Krone bedingt sinnvoll sein, wenn man es braucht, aber bei einem großkronigen Laubbaum kommt der Banfalldämfer garnicht in Aktion, da einen da die Äste schon vorher am Sturz "hindern"
Zum Vergrößern anklicken....

Ich komme da nicht ganz mit.
Würde mir mal jemand den Unterschied zwischen ASAP und BUDDY erklären (möglichst mit Angabe der Sturzenergien, also der Belastung für den Stürzenden). Mich würde dabei vor allem interessieren, was der Buddy ggü. dem Asap voraus hat (Vorteil, gell) und warum man beim Buddy den Falldämpfer nicht benötigt.

@Bernd_157: Diesen Satz von dir: "Der Falldämpfer veringert alles über Sturzfaktor 1 auf diesen Wert, wenn du ihn jetzt verlängerst schafft er das nicht mehr." verstehe ich auch nicht. Könntest du ihn für mich erläutern?

Danke.

cu Tom (in gespannter Erwartung)
 
B

Bernd_157

Geocacher
tosa schrieb:
cherokee schrieb:
@Bernd_157: Diesen Satz von dir: "Der Falldämpfer veringert alles über Sturzfaktor 1 auf diesen Wert, wenn du ihn jetzt verlängerst schafft er das nicht mehr." verstehe ich auch nicht. Könntest du ihn für mich erläutern?

Danke.

cu Tom (in gespannter Erwartung)
Zum Vergrößern anklicken....
Zum Vergrößern anklicken....

Es wurde allgemein festgestellt das ein Fangstoß über 6KN für den Menschlichen Körper nicht gut ist, sprich schwere Verletzungen oder den Tod zu Folge hat.

Viele Normen,die Berufsgenossenschaft und der Fisat nehmen auch diesen Wert.
Es soll jetzt immer alles versucht werden den Fangstoß unter 6KN zu halten.

Der Sturzfaktor errechnet sich aus ausgegebene seillänge\mögliche Sturzhöhe

http://home.datacomm.ch/climbing/Fangst1.gif (leider aus dem Sportkletterbereich also nur zur verdeutlichung)

Bei Statikseilen und Mitlaufendem Sicherungsgerät werden nur die (ASAP Sorber) 20 oder 40 cm bis zum Sicherungsgerät als Ausgegebene Seillänge angesehen, also die dehnung des STATIC Seils vernachlässigt.
Solange ich(Centraler oder Sternaler(Brust) Anseilpunkt) MICH auf höhe des ASAP oder Mitlaufendem Sicherungsgerätes befindet ist der Sturzfaktor =1.Überklettere ich ihn größer 1 und bleibe ich darunter kleiner 1.
Der Maximale Sturzfaktor ist also 2.der Minimalste geht gegen Null.

Ums einfacher zu machen Gilt zur Abhänigkeit Sturzfaktor Fangstoß:

desto größer der Sturzfaktor desto größer der Fangstoß.

Ein Falldämfer(Absorber 20 oder 40 ) ist nun so ausgelegt das er durch das aufreißen bei einem Sturzfaktor größer 1 (erst dann würde der Fangstoß größer 6KN werden können) die Kraft die bei einem 40 cm oder 80 cm Sturz auftreten unter 6KN absorbiert.

Wenn man jetzt den Sturzweg verlängert Bandschlinge oder oder. Dann schafft der Bandfalldämpfer nicht den Fangstoß unter 6KN zu halten.

Hoffe es ist einigermaßen lesbar.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Oben