Selbstsicherung mit Dynamikseil und Klettersteig-Set?

Wie in diesem Thread schön zu sehen ist, gibt es ja doch den Einen oder Anderen, der ein zweites, redundantes System zur Eigensicherung aufbaut. Das Petzl ASAP ist hier wohl 'state of the art'.

Die Beschaffung von ASAP, ASAP'SORBER und zusätzliches Statikseil belastet das Budget mit rund 200 Euro aufwärts. Eigentlich nicht zu viel, wenn man die Kosten auf eine Nutzungsdauer von z.B. 5 Jahren aufteilt.

Ein Blick in den Fundus förderte bei mir zwei Gegenstände zu Tage, die sowieso schon vorhanden sind und - zusätzlich zum ASAP - sowieso vorhanden sein sollten: ein Dynamikseil und ein Klettersteigset. Und so entstand folgende Idee für eine improvisierte Life-Line für den Baumaufstieg:

Zusätzlich zum Kletterseil wird an einem separaten Ankerpunkt das Dynamikseil angebracht (vorzugsweise würgend). Beim Aufstieg im astlosen Stammbereich wird in regelmäßigen Abständen ein Schmetterlingsknoten in das Dynamikseil gemacht und das KSS eingehängt. So arbeitet man sich Schritt für Schritt nach oben. Sobald man den Kronenbereich erreicht kann man dann auf andere Redundanzmethoden ausweichen, z.B. Kurzsicherung.

Vorteile:
+ vorhandenes Material
+ gesichertes Klettern, auch wenn man mal alleine unterwegs ist und keinen Partner für die Top-Rope-Sicherung hat

Nachteile:
- die Fallstrecke ist umgekehrt proportional zum Fleiß, die Lifeline abzuknoten
- ggf hoher aber nicht lebensbedrohlicher Fangstoß

Irgendwelche Einwände?

Wenn Du im Baum unbedingt eine Redundanz möchtest, obwohl sie bei den Berufsbaumkletterern nicht notwendig und erforderlich, sondern eher hinderlich ist, zieh dir einfach zwei seile parallel ein und lege auf das zweite Seil einen Buddy von DMM. fertig.

cherokee schrieb:

Wenn Du im Baum unbedingt eine Redundanz möchtest, obwohl sie bei den Berufsbaumkletterern nicht notwendig und erforderlich, sondern eher hinderlich ist, zieh dir einfach zwei seile parallel ein und lege auf das zweite Seil einen Buddy von DMM. fertig.

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Danke für deinen Beitrag, aber das war IMHO nicht unbedingt ein Beitrag zum diskutierten System. Und die Aussage, dass ein redundantes System mehr hinderlich als erforderlich ist, möchte ich so nicht unterschreiben. Vielleicht gilt das für Berufsbaumkletterer aber ganz sicher nicht für den Gelegenheitskletterer. Immerhin gilt der Ankerpunkt-Ausbruch als eine der Hauptunfallursachen und auch hier im Forum ist ein solcher Fall dokumentiert, wenn ich mich nicht irre. Und da ich keine Ausbildung im Begutachten von Bäumen habe, verlasse ich mich in manchen Fällen mehr auf meine Vorsicht als auf mein Augenmaß.

Dann nimm doch einfach wie schon vorgeschlagen zwei Seile (eines Dynamisch, weil vorhanden) parallel, fixiere jedes Seil am Stammfuß und an dem einen steigst Du auf, an dem anderen hast du den Buddy, fertig. Alles andere ist zu viel Material und einfach unnötig, denn je mehr Material desto höher die Wahrscheinlichkeit der Fehlbedienung, verhedderung etc. wenig er ist mehr und nicht umgekehrt. Fallstrecke fällt durch den Buddy sehr gering aus und wird durch die ausgegebene Seillänge eh noch gemindert.

Nochmal: Es ging darum, abseits jeder "Professionalität" mit vorhandenem Material etwas zu improvisieren. Die Fragestellung war, ob etwas dagegen spricht.

Ich halte bis hierher - ohne Wertung - mal fest:
- Verhedderungsgefahr
- Gefahr der Fehlbedienung

Ich würde sagen, besser als nix ist es wahrscheinlich eh. Mir persönlich wäre es aber mit zu viel Arbeit verbunden. Da würde der Aufstieg am Seil dann unglaublich viel Zeit in anspruch nehmen, da ich mich ja alle 1,5m umhängen muss....

cacher_cl schrieb:

Da würde der Aufstieg am Seil dann unglaublich viel Zeit in anspruch nehmen, da ich mich ja alle 1,5m umhängen muss....

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Meinst Du nicht, alle 4 bis 5 Meter wären genug bei Einsatz eines Klettersteigsets?

Ich habe schon bessere, aber ich habe auch schon viele schlechtere Ideen gelesen.
Die Knoten musst Du aber wohl in der Tat eng beieinander (1,5-2m) machen, da Du ja immer drankommen musst, um Dich umzuklippen und die KSS-Karabiener laufen ja nicht mit hoch, wie im Klettersteig auf dem Drahtseil.
Beim Seilhersteller kann man mal nachfragen, ob das Seil für solche Belastungen zugelassen ist. Oft sind Produkthersteller recht auskunftsfreudig ...

Die Verhedderungsgefahr ist das, was ich in der Hauptsache als Hinderungsgrund sehe. Aber nach Versuchen wird die Menschheit klüger ...

ciao
Andi

paedagogenteam schrieb:

Die Knoten musst Du aber wohl in der Tat eng beieinander (1,5-2m) machen, da Du ja immer drankommen musst, um Dich umzuklippen und die KSS-Karabiener laufen ja nicht mit hoch, wie im Klettersteig auf dem Drahtseil.

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Wenn ich die KSS-Karabiner in die Schmetterlings-Knoten-Schlaufen einhänge, ziehe ich doch beim Aufstieg die Schlaufe mit...

Beim Abseilen muss ich natürlich aufpassen, dass ich meinen Fall Arrest nicht auf Spannung bringe, aber von blockierenden ASAPs beim Abseilen hat man ja auch schon gelesen.

paedagogenteam schrieb:

Aber nach Versuchen wird die Menschheit klüger ...

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Auf geht's

Hauptsache du bist dann hoch genug, wenndu erst in 2 Meter Schleppseil fällst, dann noch die seildehnung dabei kommt + Bandfalldämper... Mal davon abgesehen, dass der Sturzfaktor da wohl etwas hoch sein wird...

Ich glaube das Hauptproblem wird sein, dass man es ganz schnell nicht mehr machen wird, weil es einfach mühsam und zeitraubend ist (hat cacher_cl ja auch schon erwähnt). Dazu kommt, dass ich keine 4-5m in ein Dynamikseil fallen möchte. Wenn man nun die Schlaufen alle 1-2m macht, verliert man aber noch mehr Zeit.

-- Attila

Deswegen ja das Klettersteigset mit dem Falldämpfer, da sollten 5 bis 7 Meter Sturz nicht zu übel enden...

NC666 schrieb:

Deswegen ja das Klettersteigset mit dem Falldämpfer, da sollten 5 bis 7 Meter Sturz nicht zu übel enden...

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Hallo NC666
Also ich rate Dir DRINGEND von diesem Selbstversuch ab.

Denn wenn Du zu deinen 5 bis 7 Meter Sturz noch die bis 35% Sturzdehnung von dynamischen Kletterseilen dazu rechnest,
merkst Du, dass Du ordentlich von weit oben den Sturz wagen musst,
um nicht den Boden zu küssen.

Ist die Seileinbaustelle in 30 Meter Höhe gibt das bei ca. 60meter Seillänge schon mal mehr als 18meter. Dazu neben noch die KS-Set und Falldämpferlänge
und Du musst also schon deutlich höher als 20 Meter ab Boden zu sein
um dich auf so ein System verlassen zu können.
Daher vergiss es sofort ohne Selbstversuch. Bitte!

Mit einem dynamischen Kletterseil kannst Du dich höchsten durch einen sehr aufmerksamen Kameraden sichern lassen.
So wie eben im alpinen und Hallenklettern auch.
Zudem sollte man ja auch immer mindestens zu zweit sein beim klettern.

Besser ist es also - wie eben auch schon angesprochen - ein zweites Statikseil einzuziehen und dich daran mittels Prusikknoten oder ASAP zu sichern.

de HP vo Oute

So, ich habe mal ein wenig recherchiert, gerechnet und kalkuliert...

Vorab-Bemerkung. Wer das hier unreflektiert umsetzt und sich dabei weh tut, ist selber schuld!

Folgende Annahmen habe ich getroffen:
Das Dynamik-Seil wird in 25m über Grund würgend angebracht, es sind im Abstand 5m Schlaufen eingeknotet, also bei 5, 10, 15 und 20m. Diese sind als Butterfly-Knoten ausgeführt, da dieser formstabil ist und die Bruchlast nur um wenig reduziert (ca. 40% IIRC).
Während des Hochkletterns wird ein am Gurt befestigtes Anschlagmittel eingehängt, sobald die Schlaufe im Dynamikseil erreichbar ist, bei einem 1m langen Anschlagmittel also ungefähr 1m oberhalb des Befestigungspunkt des Klettersteigsets am Gurt.

Das System kommt also erst ab einer Höhe von 5 Metern über Grund zum Einsatz.

Im Falle eines Sturzes passiert Folgendes: Es ergibt sich ein freier Fall von bis zu 5 Metern. Das Seil dehnt sich und es kommt zu einem Fangstoß. Diese Faktoren sind berechenbar. Die folgende Tabelle zeigt die entstehenden Belastungen und den "Stop über Grund". Sie wurde mit den Spezifikationen für ein Edelrid Harrier 10,0 mm Dynamik-Seil errechnet:



Um die Rechnung zu vereinfachen, kam hier ein statisches Verbindungsmittel zum Einsatz.

Die größte Annäherung an den Boden erfolgt bei einem Sturz aus 9 Metern Höhe. Der Überlebensraum beträgt hier 86 cm. Wenn das Anschlagmittel am Klettergurt befestigt ist und der Körper in einer halbwegs horizontalen Lage oder Sitzposition ist, dann wird nicht viel passieren. Bei einer Befestigung am Brustgurt, was ja zu bevorzugen ist, werden wir einen Abstand vom Boden von ungefähr 1,50m benötigen, um einen Grounder zu vermeiden. Daraus resultiert, dass dieses System ab dem 10m Knoten safe ist.

Ab einer Höhe von 18 Metern überschreitet der Fangstoß die 6kN Grenze, d.h. ab hier wird es für den Körper gefährlich. In diesem Fall müssten wir einen Falldämpfer einsetzen (z.B. ein Klettersteigset), dass den Fangstoß auf 6 kN limitiert. Dabei verlängert sich die Fallstrecke. Löst der Falldämpfer erst bei glatt 6kN aus, ist alles im grünen Bereich, im betrachteten Aufbau passiert das erst bei einem Stop bei rund 12m über Grund. Die Reserve ist wohl groß genug.

Löst der Falldämpfer aber schon früher aus, so bei 4,5 bis 5kN, haben wir schon bei 8m einen Grounder :-(.

Jetzt ist Dynamikseil ja nicht gleich Dynamikseil, da die Spezifikationen variieren. Sehen wir uns ein für unsere Zwecke deutlich ungünstigeres Seil an, das Edelrid Tower:



Hier wird noch deutlicher, dass wir erst dann sicher sind, wenn wir im 10m-Knoten hängen.

Wenn man mit den Werten für die Einbauhöhe spielt (Edelrid Tower), wird klar, dass mit fallender Höhe das System auch in niedrigen Höhen sicherer wird. Bei z.B. 15 m bleibt ein Stop über Grund bei 1,57m mit einem Fangstoß von 6kN. Hier würde der Falldämpfer zwar wohl schon eingreifen, aber der Aufsetzer wäre wohl überschaubar. Bei einer Einbauhöhe von 30 Metern, liegt der Stop-Punkt bei einem 9m-Sturz ungefähr 30cm unter der Grasnabe.

Es muss also ein wenig Optimierung her: Verzichten wir doch mal auf das Verbindungsmittel und verlassen uns nur auf das Dynamikseil, d.h. wir hängen die Schlaufe des Schmetterlingknotens direkt in unseren Gurt (Karabiner):



Hier ist das System auch bei der kritischen Höhe von 9 Metern noch effektiv, da 1,56 Meter durchaus ausreichend sein sollten. Und selbst wenn die Füße den Boden berühren, ist bereits so viel Energie abgebaut, dass wir weit außerhalb des kritischen Bereichs sein sollten.

Wie man sieht wachsen die Fangstoßwerte rapide an, je weiter man nach oben kommt. Die 5kN Schwelle überschreiten wir bei 19m, die 6kN bei 23m. Es empfiehlt sich also, ab dem 15m-Knoten einen Falldämpfer einzusetzen.

Bei anderen Einbauhöhen ergeben sich folgende Vorgaben:
10m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 5m
15m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 10m
20m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 10m
25m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 15m
30m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 20m
Oberhalb 30m Einbauhöhe wird die Dehnung so groß, dass auch ohne Falldämpfer der Grounder beim 9m-Sturz unausweichlich wird. Unterhalb von 10 Metern werden die Fangstoßwerte zu groß.

Jetzt die gleichen Betrachtungen nochmal für das besser geeignete Edelrid Eagle:
10m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 5m
15m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 5m
20m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 10m
25m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 15m
30m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 20m
35m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 25m
40m Einbauhöhe, Falldämpfer ab 30m
Oberhalb 40m Einbauhöhe wird die Dehnung so groß, dass auch ohne Falldämpfer der Grounder beim 9m-Sturz unausweichlich wird. Unterhalb von 10 Metern werden die Fangstoßwerte zu groß.

Fazit: Rechnerisch sollte es innerhalb der aufgezeigten Grenzen funktionieren. Die berechneten Werte gelten für fabrikneue Seile, allerdings ist die bei Alterung eintretende Verschiebung zu geringerer Dehnung bei steigendem Fangstoß in schmalen Grenzen positiv für unser System. Optimale Sicherung geht anders, aber besser als nichts ist es allemal.

Bitte beachten: Bei den Werten für "Stop über Grund" ist nur die Länge des Anschlagsmittels im "nicht verlängten Zustand" berücksichtigt.

Quellen: Berg Und Steigen: Energie ist Kraft mal Weg 2.

Das Excel-Sheet gibt es hier zum Download.

Man Man Man, Du verstrickst dich hier in theoretischen Kram. Lass den Mist einfach sein, und mach es so wie es viele sicher und vernünftig machen. Mitlaufendes Sicherungsgerät an einem zweiten unabhängigen Statikseil und gut. Alles andere ist doch Quatsch mit Soße!

Genau, kann mich cherokee nur anschliessen!

-- Attila

cherokee schrieb:

Alles andere ist doch Quatsch mit Soße!

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Sag mal, geht's noch? Du scheinst dich ja wirklich für was besseres zu halten, oder wie sehe ich das?

Sachliche Beiträge scheinen nicht gerade deine Stärke zu sein, sonst hätte ich spätestens hier eine Antwort von Dir erwartet, schließlich wirst du ja nicht müde, den Buddy zu empfehlen. Fehlanzeige.

Und nochmal ganz langsam, extra für dich: Es ging darum, ob es geht, und wenn ja, in welchem Rahmen. Das habe ich versucht zu hinterfragen. Das Wissen und Verständnis, das ich mir dabei aneignen musste, ist mir tausendmal mehr wert, als eine kopflose Shopping-Tour. T5-Klettern ist eine Mischdisziplin aus Baumklettern, Industrieklettern, Sportklettern und alpinem Klettern. Gutes Material ist toll, wenn man es einsetzen kann. Sich auch mit weniger behelfen zu können, wenn es sein muss, ist IMHO besser.

Hast du eigentlich vorm Maul aufreißen mal überprüft, ob ich irgendwo einen rechnerischen oder fachlischen Fehler drin habe?

Hm.. also bevor wir wieder diese Diskussion mit Redundanz lostreten, hier mal on topic:

Was hältst Du einfach davon, eine etwas längere Reepschnur am Prusikknoten (ggf auch ne Bandschlinge am Karabinerklemmknoten) am Dynamikseil neben Dir hochzuschieben, die mit der Einbindeschlaufe verbunden ist (oder ggf. mit der Rückseitigen Schlaufe Deines Industrieklettergurtes)? Wenn man das alle 2-3m macht, fällt man nie tiefer als beim Sportklettern und hat auch keinen wirklich hohen Fangstoß - falls Dein Statik neben Dir mal plötzlich reißen sollte .. oder sonst irgendwas passiert, das dazu führt dass Du den Grounder machen würdest. Ist zwar kein automatisch mitlaufendes Gerät, aber selbst bei nem 15m Baum musste dann nur 5 mal den Prusik verschieben.. und nicht zig Knoten machen

NC666 schrieb:

Das Wissen und Verständnis, das ich mir dabei aneignen musste, ...

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Das ist auch eine gute Sache, dummer wird man dadurch ganz sicher nicht . Gedanken machen finde ich immer gut!

NC666 schrieb:

Gutes Material ist toll, wenn man es einsetzen kann. Sich auch mit weniger behelfen zu können, wenn es sein muss, ist IMHO besser.

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Stimmt auch, allerdings hörte sich dein Statement eher so an, als wolltest du den von dir beschriebenen Aufbau planmäßig und immer nutzen. Das wäre dann nicht mehr unbedingt "...wenn es sein muss ...". Und ein klein wenig hat cherokee sicherlich auch recht: Es wird ganz bestimmt einen Grund (oder mehrere) haben, warum man diesen Aufbau so selten (bis gar nicht) irgendwo sieht. Zu faul, zu doof zum Rechnen und kreativlos mag da bei dem ein oder anderen sicher eine Rolle spielen, aber es gibt mit Sicherheit auch ganz praktische Gründe, die dagegen sprechen.

Mal unabhängig von evtl. Groundern oder zu hohen Kräften: Angenommen, der Ankerpunkt von deinem Arbeitsseil bricht aus (oder das Seil selber reißt), du stürzt die von dir berechnete Höhe Höhe hinab und hängst dann irgendwo bei 18,53 Meter. Vermutlich würdest du dich danach gerne wieder in Richtung Boden bewegen, kontrolliert. Dann musst du auf dem Weg nach unten entweder alle 5 Meter einen Knoten öffnen, damit es weiter geht oder eben alle 5 Meter umbauen. Je nach Verfassung, in der du dich nach dem Sturz befindest, könnte das meiner Meinung nach etwas hinderlich sein.

t1mo schrieb:

Ist zwar kein automatisch mitlaufendes Gerät, aber selbst bei nem 15m Baum musste dann nur 5 mal den Prusik verschieben.. und nicht zig Knoten machen

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Ich bin mir ziemlich sicher, dass du den Prusik viel öfter verschieben müsstest, denn wenn du erst mal einen Meter höher als der Knoten bist, dann schiebst du da gar nix mehr nach oben.

Und zusätzlich sollte es vielleicht nicht gerade ein 4 mm - Schnürchen sein, in das man im Ernstfall reinfällt ...

Chris Race schrieb:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du den Prusik viel öfter verschieben müsstest, denn wenn du erst mal einen Meter höher als der Knoten bist, dann schiebst du da gar nix mehr nach oben.

Und zusätzlich sollte es vielleicht nicht gerade ein 4 mm - Schnürchen sein, in das man im Ernstfall reinfällt ...

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Nope.. ich würde das Dynamikseil NATÜRLICH nicht (unter mir) unten am Baum anknoten (wieso auch?)) .. ergo kann ich das auch 2m mit "nach oben ziehen".. es bildet sich eben eine kleine Schlaufe die unter mir durchhängt. Passiert beim Sportklettern (Vorstieg) prinzipiell ähnlich, dass Du mal 2-3m Seil unter Dir hast bis Du die nächste Exe setzt.

Und nein - ich rede auch nicht von 4mm Reepschnürchen. Besser (schrieb ich auch in Klammern) wäre natürlich ein Karabinerklemmknoten, den kannst auch mit ner schönen Dyneemaschlinge machen, die hält auch den kurzen Fangstoß sicher. Alternativ eben ne gut geknotete (doppelter Spierenstich versteht sich von selbst) 5mm Reepschnur. Klemmt auch bei einem 10,5mm Seil IMHO noch zuverlässig.