how to use a GriGri

mtom schrieb:

Wenn der GriGri2 im offenen Zustand versagt hält mich wohl nur noch der Knoten, den ich alle paar meter ins Seil mache. Damit ist die Frage nach dem hintersicherten GriGri wohl final geklärt

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klingt für mich wie ein handlingfehler.
also so wie ich das gelernt habe, hällt man beim grigri auf alle fälle auch ne bremshand am seil und kann damit die "abfahrt" kontrollieren und bei zug am bremsseil auch stehen bleiben.

knoten hinter der grigri sind genauso sinnlos wie eine prusik hintersicherung.

seh ich das falsch?

Nein, siehst Du nicht falsch. Und im Falle einer Rettung sind die Knoten mehr als hinderlich oder sogar lebensgefährlich. Genauso, wenn man sich im NOTFALL mal mit einer Hand abseilen müsste weil man verletzt ist.

Stelle mir den User gerade vor, wenn er im Baum auf ein Hornissennest stößt und dann hektisch an den Knoten fummelt, während ihm die Biester das Gesicht zerstechen.

Gruß
Michael

Orimha schrieb:

Nein, siehst Du nicht falsch. Und im Falle einer Rettung sind die Knoten mehr als hinderlich oder sogar lebensgefährlich. Genauso, wenn man sich im NOTFALL mal mit einer Hand abseilen müsste weil man verletzt ist.

Stelle mir den User gerade vor, wenn er im Baum auf ein Hornissennest stößt und dann hektisch an den Knoten fummelt, während ihm die Biester das Gesicht zerstechen.

Gruß
Michael

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Ein Grund weshalb ich ein GriGri nur in der Halle benutzen würde, Am und im Baum dann doch lieber ein ID

Ramsay schrieb:

Ein Grund weshalb ich ein GriGri nur in der Halle benutzen würde, Am und im Baum dann doch lieber ein ID

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also die argumentation verstehe ich aber nicht. denn in den genannten punkten ist ein grigri und ein ID völlig identisch. bei beiden sollst du eine hand am bremsseil haben.

Auszug aus der Anleirung des GriGri

"1. Bestimmungsgemäßer Gebrauch
Das GRIGRI 2ist ein Sicherungsgerät für dynamische Einfachseile (Kern + Mantel) gemäß CE EN 892 und UIAA mit einem Durchmesser von 8,9 bis 11 mm (optimiert für Seile von 9,4 bis 10,2 mm). Beim Sportklettern ist es zum Sichern eines Kletterers im Vorstieg oder im Toprope und zum Ablassen geeignet. Sie müssen die Sicherungstechniken beherrschen, bevor Sie das GRIGRI 2 benutzen. Die Bremswirkung des GRIGRI 2 befreit Sie nicht davon, die grundlegenden Prinzipien der Sicherungstechnik zu befolgen: Verfolgen Sie stets aufmerksam die Fortbewegung des Kletterers und halten Sie das freie Seilende immer in der Hand."

Da aber meist beim SKT Ein Statikseil verwendet wird ist das GriGri nicht zugelassen. Noch ein Punkt Weshal ich das GriGri nur in der Halle nutzen würde


In dem Punkt "hand am bremsseil" gebe ich dir recht

So steht es im Benuzerhandbuch des I'Ds:

Petzl I'Ds Manual schrieb:

8A. Abseilen
Eine Person
Gerät am Gurt (Position c): Sie regulieren Ihre Abseilgeschwindigkeit durch mehr oder
weniger festes Halten des freien Seilendes.

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Und So in der Anleitung des GriGri2:

Petzl GriGri2 Manual schrieb:

Der Hebel kann die Regulierung der
Ablassgeschwindigkeit unterstützen, das Durchrutschen des Seils wird jedoch
durch die Hand am freien Seilende gesteuert.

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Ramsay schrieb:

Am und im Baum dann doch lieber ein ID

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Um damit wieder den zyklichen "Welcher Automat hat welche Macken"-Thread wiederzueröffnen:

Dann möchte ich mal sehen, wie Du Dich mit einem ID im Baum (horizontal) bewegen willst.

Klar, es geht, wenn man Herkules-Kräfte hat und Balance-Künstler ist.
Nimm lieber das RIG.

Zum Thema RIG.
Heut das erste mal meinen neuen schnuckelichen Rig benutzt bei Vertical Limit.
Hach ist der süß und klein und der Hebel, wie der so toll wieder zurück springt...

Will garnix anderes mehr.
Hatte davor laaange ein ID 1 und sogar mit nem Stop angefangen.
Aber auch den Rig habe ich "hintersichert" wenn man das sagen kann, indem ich das freie Seil durch einen Karabiner am Gurt laufen lies und darunter die Bremshand hatte.

Obs in der Anleitung so steht, keine Ahnung.
Aber seitdem merdian mit einem ID und teurem Beal Seil abgerauscht ist, mache ich immer nen Karabiner dran.

I love my Rig!

BTT

Moin!

Der Grigri ist zum Sichern vom Boden aus gedacht und da hat man bitte immer mindestens eine Hand am Bremsseil. Das mache ich an der Stelle auch immer so und genau das findet man in der Anleitung und dem Video dazu beschrieben.

Benutze ich den Grigri aber zum Aufsteigen am Seil habe ich fast immer die Hand am Bremsseil und die andere am Prusik für die Fußschlaufe oder an der Handsteigklemme. Aber ich habe in dieser Anwendungsweise zwangsläufig nicht immer die Hand am Bremsseil und daher muss man auch hintersichern. Das kann ein Prusik sein oder ein Knoten im Seil. Wenn man den richtigen Knoten wählt ist der schnell rein und wieder raus.

Mit der finalen Zwischensicherung "Knoten unterhalb des Kletteres" schaft man es nicht mehr (gleich welchen Fehler man begeht) in einem Rutsch bis auf den Waldboden durchzuschlagen. Für mich ist die Rücksicherung mit dem "Knoten unterhalb des Kletteres" eine sehr einfache und pragmatische Lösung auf die ich nicht verzichten möchte.

Dass der GriGri² im offenen Zustand blockieren kann wissen wir jetzt, aber bisher wußten wir das nicht! Ich möchte bei einem solchen Gerät oder einer beliebigen anderen Aufstiegshilfe nicht der Erste sein, der ein konstruktiven Fehler findet. Außerdem kann man den GriGri auch unbeabsichtig (etwa einer Ärmelschlaufe, oder dem Loch am Ellenbogen der Jacke) öffnen ... Ohne die "Hand am Bremsseil" oder eine irgendwie geartete Rücksicherung könnte das schlecht ausgehen.

Grüße aus Hamburg

Thomas

Orimha schrieb:

Nein, siehst Du nicht falsch. Und im Falle einer Rettung sind die Knoten mehr als hinderlich oder sogar lebensgefährlich. Genauso, wenn man sich im NOTFALL mal mit einer Hand abseilen müsste weil man verletzt ist.

Stelle mir den User gerade vor, wenn er im Baum auf ein Hornissennest stößt und dann hektisch an den Knoten fummelt, während ihm die Biester das Gesicht zerstechen.

Gruß
Michael

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Deshalb:
a) T5 nie alleine
b) Bergrettungsknoten in den Anschlagpunkt. Mann oben schreit -> Mann unten lässt ab. Dauer nur Sekunden und rettet schnell Leben. Auch im Fall von Hängetrauma etc..

Dolphiner schrieb:

Obs in der Anleitung so steht, keine Ahnung.

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Ja, das steht so in der Anleitung. Petzl schreibt sogar, dass das RIG so vorgebremst werden muss.
Selbst wenn kein Muss, so finde ich die Vorbremsung schon mehr als komfortabel.
Die Bremshand hält das Seil ca. 0,5m vom Karabiner entfernt und durch Vor- und Zurückbewegen der Hand lässt sich die Abfahrt steuern wie mit einem Gaspedal.
Wenn ich das RIG komplett aufmache reicht die Bewegung ganz nach vorne schon aus, um stehen zu bleiben.

Ich liebe es auch ...

Es gibt sicherlich genug Dinge wo man über Pro und Kontra reden kann.

Aber Wichtig ist für mich doch in erster Linie, dass mein leben an diesem Ding hängt.
Bei Richtiger Benutzung sollte allerdings eigentlich nichts passieren.
Wer dem Gerät nicht vertraut, der sollte allerdings wie oben beschrieben nicht immer alle 2 Meter einen Knoten binden, auch wegen der Rettung und wenn die Situation Hornissennest kommt.
Aber was sicherlich sehr Hilfreich ist, und ich bei höheren Höhen auch immer mach, ist folgendes:
Ich steige zunächst 2 - 3 Meter am Seil auf und mache dann einen einzigen Knoten in das Seil.
So kann ich verhindern, dass ich auf den Boden Klatsche.
Bei einem Statikseil geht so ein Fall sicherlich auch ziemlich auf die Knochen, aber ich fall immernoch nicht auf den Boden.

Weiter oben würde ich niemals Knoten machen.

Im Schockzustand ist es ja so, dass man feste zugreift.
Da ich das Bremsseil in der Hand habe greife ich natürlich auch da Krampfhaft zu.
Im ganz schlimmen Fall würde dann vielleicht noch der GriGri rutschen, aber man hat das Seil.
Noch schlimmerer Fall wäre, dass die Hand nachrutscht und mit im GriGri landet aber dann ist er ja wieder verkeilt...

Ich will meinen GriGri auch nicht mehr hergeben!

Mille1404 schrieb:

Aber was sicherlich sehr Hilfreich ist, und ich bei höheren Höhen auch immer mach, ist folgendes:
Ich steige zunächst 2 - 3 Meter am Seil auf und mache dann einen einzigen Knoten in das Seil.
So kann ich verhindern, dass ich auf den Boden Klatsche.
Bei einem Statikseil geht so ein Fall sicherlich auch ziemlich auf die Knochen, aber ich fall immernoch nicht auf den Boden.

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Faellst du tiefer als 4m und wirst durch deinen Knoten schlagartig gebremst, besteht die Moeglichkeit eines ersten Schadens an der Wirbelsaeule. Ab 8m Falltiefe brauchst du dir ueber Knoten oder kein Knoten keine Gedanken mehr machen: mit Knoten brichst du dir einfach nur die Wirbelsaeule durch, beim Aufschlag auf den Boden kommt es zu Bruechen und inneren Blutungen. Pest oder Cholera.

Der Endknoten ist nur dafuer da, ein Abfahren ueber das Seilende hinaus zu verhindern.

Faktisch kann man sich gegen das Versagen des Abseilgeraetes nur mit einer Zweitsicherung absichern. Zweites Seil, Buddy, Locker, ASAP, etc.

Na die Werte zweifle ich mal etwas an...

Aus der Formel für den freien Fall lässt sich die Formel für die Fallstrecke ableiten:
s = 1/2 * g * t^2
s = Strecke, g = Erdschwerebeschleunigung (9,81 m/s² - normierter Wert), t = Zeit in Sek.

Beim freien Fall in Erdnähe steigt die Geschwindigkeit eines fallenden Körpers um 9,81 m/s pro Sekunde (den Luftwiederstand nicht berücksichtigt).

Nach 1 Sek. Fallzeit wäre ein Körper also 9,81 m/s schnell - also 35 km/h!
Nach 2 Sek. 19,62 m/s - etwa 71 km/h!

Umgerechnet braucht man somit beim Losfallen ca. 0,9 Sek. für die ersten 4 Meter und ist dann schon über 30 km/h schnell... Und mit 30 km/h in die Gurte fallen => Totalschaden für die Wirbelsäule und div. andere Körperteile. Anwesende Physiker und Ärzte können mich gerne widerlegen - aber ich behaupte jetzt hier mal, dass 4 m bereits eine lethale Dosis Fallhöhe darstellen!

Faktisch kann man sich gegen das Versagen des Abseilgeraetes nur mit einer Zweitsicherung absichern. Zweites Seil, Buddy, Locker, ASAP, etc.

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Absolute Zustimmung!

Satananas

Ich habe die Werte aus dem Petzl Katalog Seite 5 uebernommen, da geht es um Fangstoesse. Je nach Art des Falles und nach Wertigkeit des Gurtes kann es bei 4m noch einigermassen glimpflich ausgehen. Danach wird es mit jedem Zentimeter uebler.

Fakt ist jedoch, wenn hoch genug ist, und man faellt, ist es egal, ob ein Endknoten da ist, oder nicht beides geht nicht gut aus. Im Grunde ist es besser keinen zu haben, da man beim Aufschlag auf den Erdboden mehr Flaeche hat, die Energie absorbiert.

Satananas schrieb:

Faktisch kann man sich gegen das Versagen des Abseilgeraetes nur mit einer Zweitsicherung absichern. Zweites Seil, Buddy, Locker, ASAP, etc.

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Absolute Zustimmung!

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Moin!

Bin ich der einzige, der ein dynamisches Seil hat? OK, dass ist auf die ersten Meter etwas nervig, weil man anfangs nicht so recht vom Fleck kommt, aber man kann auch den Anschlag überklettern und noch ein paar Meter weiter hoch klettern ohne Umbau.

Die Pros verwenden statische Seile, aber ich unterstelle, dass die einerseits besser damit (Seil und Geräte) umgehen können (und so einbauen, dass sie gar nicht in Seil fallen können) und andereseits nicht in der Halle mit dem gleichen Seil Ihre Töchter die Wand hochziehen.

Und wenn ich mich mal ganz blöd anstelle freu ich mich auf der halben Strecke nach unten über den Knoten im Seil!

... außerdem (ich habe gerade Spass am Stänkern ) haben auch statische Seile eine gewisse Dehnung - nur eben deutlich weniger. Das kann man über dem Kiesbett mit 40m eingehängtem Seil locker mal testen. Da ist deutlich mehr Zug darauf als auf einem dynamischen Seil. Mit einer Bandschlige sollte man das besser nicht(!) testen.


Dynamische Grüße aus Hamburg

Thomas

Natürlich baue ich mich so in mein Statik(!)-Seil ein, dass ich nicht rausfalle! Warum sonst, sollte ich mich da einbauen? Dann könnte ich's ja auch gleich lassen! Kontrollblick zum Leben retten... nicht zu viel verlangt denke ich, oder?

Mein 80 m Statik-Seil längt sich um 3 % unter Belastung, also max. 2,40 m

Und eben weil man möglichst nicht ungebremst in ein Seil fallen sollte, gibt es ja so nett Erfindungen wie Bandfalldämpfer (bei 'nem ASAP übrigens Pflicht!)

Ich hoffe, du kletterst nicht wirklich mal in 10 m Höhe mitten in einen Bienenstock oder ein Hornissennest. Spätestens dann weißt du, warum da auf halber Höhe nach unten kein Knoten im Seil sein sollte... Dafür muss man nicht mal eine wirkliche Rettungsaktion als Grund anführen...

Statische, stänker-ignorierende Rückgrüße
Satananas

Satananas schrieb:

Na die Werte zweifle ich mal etwas an...

Aus der Formel für den freien Fall lässt sich die Formel für die Fallstrecke ableiten:
s = 1/2 * g * t^2
s = Strecke, g = Erdschwerebeschleunigung (9,81 m/s² - normierter Wert), t = Zeit in Sek.

Beim freien Fall in Erdnähe steigt die Geschwindigkeit eines fallenden Körpers um 9,81 m/s pro Sekunde (den Luftwiederstand nicht berücksichtigt).

Nach 1 Sek. Fallzeit wäre ein Körper also 9,81 m/s schnell - also 35 km/h!
Nach 2 Sek. 19,62 m/s - etwa 71 km/h!

Umgerechnet braucht man somit beim Losfallen ca. 0,9 Sek. für die ersten 4 Meter und ist dann schon über 30 km/h schnell... Und mit 30 km/h in die Gurte fallen => Totalschaden für die Wirbelsäule und div. andere Körperteile. Anwesende Physiker und Ärzte können mich gerne widerlegen - aber ich behaupte jetzt hier mal, dass 4 m bereits eine lethale Dosis Fallhöhe darstellen!

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Das ist eine Milchmädchenrechnung. Hier hat niemand ein statisches Seil sondern es werden halbstatische Seile genutzt. Thema Fangstoß

Es gibt auch keinen freien Fall im Halbautomaten. Es hat immer ein Restreibwert. Zumindest habe ich noch niemanden gesehen der bei voll aufgezogenen ID, GriGri oder was auch immer innerhalb von 4m auf 30km/h beschleunigt hat.

mohk schrieb:

Faellst du tiefer als 4m und wirst durch deinen Knoten schlagartig gebremst, besteht die Moeglichkeit eines ersten Schadens an der Wirbelsaeule. Ab 8m Falltiefe brauchst du dir ueber Knoten oder kein Knoten keine Gedanken mehr machen: mit Knoten brichst du dir einfach nur die Wirbelsaeule durch,

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Daher macht Mille1404 seinen Knoten ja auch nicht ins Stahlseil!

Aber mal eine Frage: Wo kaufst Du echte Statikseile?
Und mit welchen Geräten kletterst Du daran?

Das eigentliche Problem wird eher sein, dass -je nach Seillänge, die erwähnten 2-3m Abstand vom Boden nicht ausreichen werden, um den Knöchelbruch zu verhindern.

Denn wenn man in eine 20er-Seillänge hineinfährt, dann hätte man bei 4% statischer Dehnung (50->150kg) 80cm Dehnung. Wenn man nun Näherungsweise eine Federkonstante annimmt und das Seil bis an die Auslöseschwelle einer Klettersteigbremse (600N) belastet, also rund das 5,5fache, dann würde das Seil mehr als 4m einfedern! (Bei mehr Seilstrecke zwischen Anschlag und Knoten (z.B. bei Einbau ohne Würgeschlinge) auch mehr!)
Abzüglich einer Beinlänge von einem Meter müsste -wenn der Knoten auf 2m Höhe sein- der Cacher auf ein urplötzlich auftauchendes Loch von 3m Tiefe hoffen.

Will sagen: Wenn man schon so einen Sicherheitsknoten machen will, dann nicht zu tief!


P.S. Ich halte von diesen Knoten nix. Aber wenn man sich selbst beruhigen will, dann sollte der eben sinnvoll "sitzen".

Habt ihr schon mal überlegt was passiert, wenn jemand an dem Seil nach OBEN muss, um Euch z. B. zu retten? Dann müsste der den/die Knoten überklettern. Mit zwei HSK mag das ja noch gehen, aber wenn derjenige auch einen Halbautomaten hat, wird es kniffelig. Alles irgendwie machbar, aber das wird (evtl wertvolle) Zeit kosten.

Ich halte die Knoterei nach wie vor für gefährlich und sehe immer noch keinen sinnvollen Nurzen. Wie schon geschrieben wurde, fällt man an den Geräten nicht frei. Dann müssten sie sich schon in ihre Einzelteile zerlegen und dann nützt auch der Knoten nichts mehr. Vor allem müsste man dann konsequent Redundanz schaffen (zweites Seil an separatem Ankerpunkt, mitlaufendes Sicherungsgerät usw), wobei der Knoten dann wieder überflüssig wäre.

Gruß
Michael