Baum-/Seilschutz bei Einbau Dynamikseil mit Würgeschlinge?

Auch wenn Dynamikseile in der SKT ja nicht den besten Ruf haben, hat der Aufstieg daran für mich bisher ganz gut funktioniert. Speziell bei der Verwendung einer Würgeschlinge zum Anschlagen bezieht sich die Dehnung ja nur auf die Länge des Seils bis zum Ankerpunkt. Und damit ist der Effekt der 7-8% Dehnung sicher auch nicht viel größer als bei einem umlaufenden Statikseil (3-4%), das am Baumfuß angeschlagen ist, denn hier dehnt sich ja die doppelte Länge. Oder spricht außer der etwa größeren Anstrengung beim Aufstieg noch etwas gegen dieses Setup. (Nur weil ich ab und zu mal auf einen Baum steige will ich mir neben der Kletterausrüstung, die ich eh habe nicht noch weiteres Geraffel kaufen. Wo ich hinwerfen kann und mich hochtraue reichte das bisher allemal.)

Was ich mich in dem Zusammenhang dennoch frage: sowohl beim Hochziehen der Würgeschlinge als auch beim eigentlichen Klettern entsteht Seil-auf-Seil-Reibung (und beim Dynamikseil noch etwas mehr). Ich habe beim Klettern gelernt, dass die unbedingt zu vermeiden ist. Das war zugegebenermaßen allerdings im Zusammenhang mit vorgefundenen Abseilschlingen im alpinen Gelände. Kann die Reibung des Kletter-Stranges in der Würgeschlinge hier also ignoriert werden, immerhin scheint diese Art des Anschlagens ja eine etablierte Praxis zu sein? (Ich habe auch schon mal einen HMS-Karabiner in die Schlinge geklinkt und das Seil dort durchlaufen lassen.) Was sind hier eure Erfahrungen/Meinungen?

Und die zweite Frage und eigentlich auch das Thread-Thema:
Beim Anschlagen mit Würgeschlinge ist der Teil des Seiles, der dehnungsbedingt am Ast scheuern kann sehr kurz (Ast-Umfang). (Die Dehnung verteil sich ja auf den ganzen "aktiven" Seilabschnitt und die effektive Bewegung ist am Fixpunkt am kleinsten und am Ende am größten.) Trotzdem habe ich Empfehlungen gelesen, auch hier einen Schoner einzubauen um Baum/Seil- ja, eben zu schonen. Wie genau bekommt man den Schoner nun an die richtige Stelle? Ich würde ihn einfach direkt über die Würgeschlinge platzieren, mit hochziehen und hoffen, dass er am richtigen Punkt zu liegen kommt. Alternativ könnte man ihn noch mittels Slip-Schlaufe etwas über der Schlinge halten und die Schlaufe rausziehen, wenn er richtig liegt. Aber so ganz überzeugt mich das auch nicht,denn die Durchmesser der Anschlagpunkte und damit der richtige Platz variieren ja durchaus. Gibt es noch andere Möglichkeiten der korrekten Platzierung, ohne gleich noch eine zweite Pilotschnur mitführen zu müssen?

Danke und Gruß.

Dynamikseile sind nicht für Steigklemmen ausgelegt. Allerdings kenne ich auch keinen, der deswegen sein Seil bereits begraben mußte. Insgesamt wird um die Seile auch zu viel Aufriss gemacht. Was wirklich gefährlich ist sind Abscherungen an scharfen Kanten. Sämtliche Seilrisse der letzten 20 Jahre gehen darauf zurück (mal abgesehen von Idioten, die am Halbseil im einfachen Strang klettern oder das Seil vorher in Schwefelsäure einlegen). Also Felsen, Betonkanten, auch Stahlkanten MÜSSEN abgepolstert werden. Bäume haben erst einmal keine scharfen Kanten. Außer vielleicht die berühmte Glasscherbe, die die Elster genau da plaziert hat, wo nun das Seil langläuft. Ein Scheuern von Seil auf Seil ist bei Dauerbelastung (z.B. Slackline-Spannsysteme oder Baumkletterkurs) problematisch, ein einfacher Aufstieg an der Würgeschlinge ist kein Problem. Zumal sich die Schlinge auch zuzieht und da in der Regel gar nichts reibt. Wenn man eine Gibbon Slackline mit Teppich als Baumschutz spannt, macht es drei mal Knack, dann sitzt die Schlinge, egal wie man auf der Leine rumspringt. Da ist das Problem eher, dass der Baum zu Tode gewürgt wird, als dass da was scheuert.
Was nun den Baumschutz angeht... Ich glaube eher, dass es bei einer Würgeschlinge eher zu Abscherungen der Rinde kommt als zu Reibverletzungen. Wenn Du nun einen Seilschoner einbaust, ist die Gefahr groß, dass dieser sich an der Schlinge aufstaucht und eine Wulst bildet, die dann eben die stellenweise Belastung erhöht und zu Abscherungen beiträgt. Ich glaube, dass Seilschoner kontraproduktiv sind.
Das Problem ist im Großen Ganzen, dass man eben nicht immer eine Würgeschlinge einbauen kann. Und dann hast Du wieder den gesamten Weg als Feder und unter Umständen auch die Reibung an der Rinde.

1. Beim würgenden Einbau liegt keine Belastung an. Eine Gefahr sehe ich daher in der SeilaufSeil-Reibung nicht. Von einem hierdurch bedingten Unfall oder auch nur Seilschaden habe ich noch nie gehört.

2. Ich verzichte bei würgendem Einbau auf einen Schoner und halte ihn hier (meine persönliche Meinung!) für nicht erforderlich. Ansonsten: Üblicherweise wird ein Schleifknoten unter den Schoner gesetzt und damit der Schoner plaziert. Am richtigen Ort wird einmal am Seil geruckelt, der Knoten löst sich und das Seil läuft frei durch den Schoner. Alternativ könnte man aber sicher auch an den Einbau eines Kambiumschoners denken. Darin habe ich aber noch nie würgend eingebaut, kann jetz taber nicht erkennen, warum das nicht funktionieren sollte.

Danke für die Antworten.
Langsam reift die Überzeugung, dass ich wohl doch in ein Statikseil investiere.
Wenn andere Äste im Weg sind habe ich auch die Möglichkeit des Anschlages unten, ohne dafür gleich mit einem Jojo-Aufstieg zu bezahlen. Die Tipps bzgl. Schutz gelten ja sinngemäß auch für ein Statikseil.

Zur Länge:
wenn ich von max 15m hohen Ankerpunkten ausgehe und der Worst Case der würgende Einbau ist (d.h. 3 fache Seillänge nötig), dann bin ich plus Knoten bei 50m. Richtig?

Darf ich mich hier mal einklinken und fragen, wo eigentlich der Vorteil des würgenden Einbaus liegt? Ich habe das noch nie gemacht, weil mir das zu viel Gefummel wäre. Wenn ich die Vorteile kennen würde, würde ich es evtl. doch mal ausprobieren.

Ich lege mein Seil immer über irgend einen Ast oder in eine Astgabel, mache unten einen Achterknoten rein, lege das Seil einmal um den Stamm und verriegel das Ganze mit zwei gegenläufigen Karabinern. Da brauche ich mir um den Seilverlauf kaum Gedanken machen und das Ganze ist in 2 Minuten erledigt (vorausgesetzt die Pilotschnur sitzt da wo sie soll).

Danke und Gruß
Michael

Der würgende Einbau geht schneller. Ausserdem hast Du keinen unbeaufsichtigten Fixpunkt unten. Was allerdings zugleich ein Nachteil sein kann, weil ein Ablassen nicht möglich ist. Beim würgenden Einbau hast Du aber auch noch die Möglichkeit, das Seil oben auszubauen und in die Krone mitzunehmen. Und den ganzen Schonerkram kannst Du vergessen. Und schneller eingebaut ist das Seil auch noch.

Orimha schrieb:

Darf ich mich hier mal einklinken und fragen, wo eigentlich der Vorteil des würgenden Einbaus liegt?

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Ich sehe den Hauptvorteil im Schutz des Baumes. Die Würgeschlinge oben sitzt fest und scheuert nicht die Rinde der Astgabel kaputt.

Danke für die schnellen Antworten - die mich aber leider noch nicht überzeugen.

Was an dem Einbau schneller sein soll, weiß ich nicht. Pilotschnur usw ist ja gleich. Beide ziehen das Seil einmal komplett über den Ankerpunkt. Ihr macht einen Knoten, ich mache einen Knoten. Ihr zieht das Seil jetzt komplett wieder nach oben, ich lege es nur einmal um den Stamm und hänge den Karabiner rein. Sehe da nicht eine Sekunde Vorteil für den würgenden Einbau. Evtl. bin ich sogar schneller.

Viel fragwürdiger finde ich aber die angebliche Schonung des Baumes. Ich ziehe das Seil zwei Mal über den Ast (Ein- und Ausbau). Beim würgenden Einbau zieht Ihr es aber vier Mal über den Ast. Was soll daran schonender sein?

Meinen Übungsbaum im Garten beklettere ich jetzt mehr oder weniger regelmäßig (Esche) seit 2 Jahren. Das Seil wird immer wieder an den gleichen Stellen eingebaut. Beim Probieren neuer Aufstiegstechniken krabbel ich da an einem Nachmittag schon 10-15 Mal hoch und runter und konnte bisher keine Beschädigungen durch scheuerndes Seil feststellen. Allerdings benutze ich auch ein Statikseil.

Das Seil weiter mit nach oben zu nehmen ist bisher nicht vorgekommen, bzw. einmal doch. Da haben wir einfach das lose Ende hochgezogen, sind weiter aufgestiegen und haben es über den nächsten Ankerpunkt geworfen. Unten blieb dabei alles beim alten.

Unbeaufsichtigter Ankerpunkt kann ich nachvollziehen. Während ich nach oben krabbel, könnte jemand das Seil durchschneiden. Das wäre wirklich unangenehm.

Gruß
Michael

Ne ne ne ne ne, Pilotleine drüber, Seil anbinden, bis zur Hälfte hoch, Knoten rein, Pilotleine durch das Auge, Rest des Seiles hochziehen. Nix 4 Mal über Baume kake, nix drei mal Längetecke.
Aber 50 m sind schon ok, bisher hat mein 50m-Seil nur drei mal nicht gereicht.

Im Übrigen ist die Problematik mit dem "sägenden" Dynamikseil aufgrund der Reibung oben auch nicht so dramatisch, wenn man einigermaßen gleichmäßig klettert federt das gar nicht so doll. Ich bin zwar erst einmal am Dynamikseil geklettert, aber da hat sich oben in der Astgabel gar nichts bewegt. Ok, war ne Eiche, vielleicht ist es bei glatter Rinde anders...

Orimha schrieb:

Viel fragwürdiger finde ich aber die angebliche Schonung des Baumes. Ich ziehe das Seil zwei Mal über den Ast (Ein- und Ausbau). Beim würgenden Einbau zieht Ihr es aber vier Mal über den Ast. Was soll daran schonender sein?

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Beim Ein-/Ausbau wirkt nur die Seil-Gewichtskraft. Das entspricht ca. 60-70g/m * 2 * Höhe, also bei 20m ca. 2.6kg. Im Vergleich zu einem Körpergewicht von ca. 80kg also signifikant weniger
Damit ist der relevante Anteil des Scheuerns der während des Kletterns. Das wirkende Gewicht kannst du nicht ändern, dafür aber die dehnungsbedingte Länge des Seils, das unter diesem Gewicht über den Ast scheuert. Die absolute Dehnungslänge ist proportional zur Länge des gedehnten Seilabschnittes. Und die ist bei Anschlag unten eben doppelt so lang.

Dabei fällt mir ein: wirkt bei Anschlag unten auf den Ankerpunkt nicht sogar die doppelte Kraft (Gewichtskraft nach unten auf der einen Seite, Gegenkraft auf der anderen)?
Wäre ja noch ein Argument mehr, da der Ankerpunkt weniger belastet wird. Hier bin ich mir allerdings nicht sicher, ob das so stimmt...

Du hast recht, so geht das ja auch, wieder was gelernt

Klitzekleines Detail:

coronar schrieb:

Pilotleine durch das Auge

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Die ganzen restlichen ~40m vom Ende aus. Wohl kaum, also eher doppelt nehmen?

Nö, das andere Seilende.

do1000 schrieb:

Nö, das andere Seilende.

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Das nach obiger Beschreibung aber noch auf halber Höhe an der Pilotschnur hängt...

Ja, das wäre dann ein Problem. Ich zieh es immer soweit runter, dass ich ans Seil rankomme. Und stecke dann das Seil durch das Auge.

do1000 schrieb:

Ja, das wäre dann ein Problem. Ich zieh es immer soweit runter, dass ich ans Seil rankomme.

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Genau, das war auch meine Überlegung zur Bestimmung der nötigen Seillänge, s.o.
Coronar schlug aber eine andere Variane vor, bei der das Seilende genau dann wieder unten ankommt, wenn die Schlinge oben zumacht.

Vielleicht hat er einen Karabiner im Auge?

do1000 schrieb:

Vielleicht hat er einen Karabiner im Auge?

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Aua!

Ne, im Ernst, so ginge das, du hast recht.

@Satanklaus

Ziehe Dir mal 30 Meter Seil mit entsprechender Geschwindigkeit über Deinen Arm. Dabei braucht das Seil nur locker aufliegen. Erzähle mir was Du spürst und wie Dein Arm danach auszieht. Anschließend hast Du die Wahl, ob ich das 2 Mal oder 4 Mal machen darf.

Bei Deiner Rechnung vergisst Du allerdings, dass Die "große" Dehnung nur einmal am Anfang geschieht. Danach sprechen wir höchstens noch von statischen Belastungsspitzen durch das "Wippen" während des Aufstieges. Denke da können wir am Auflagepunkt nur noch von Millimetern ausgehen, da die Seildehnung ja bereits raus ist.

Mit dem doppelten Gewicht auf dem Ankerpunkt hast Du meiner Meinung nach Recht.


Gruß
Michael

Orimha schrieb:

Viel fragwürdiger finde ich aber die angebliche Schonung des Baumes.

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Die Rinde kann durchscheuern, wenn das Seil unter Last durch die Astgabel gezogen wird, also beim Ein- und Aussteigen ins Seil und durch das Hin und Her beim Lastwechsel zwischen den Hüben. Schau dir die Fotos an und du weißt wovon wir reden.

Orimha schrieb:

@Satanklaus
Ziehe Dir mal 30 Meter Seil mit entsprechender Geschwindigkeit über Deinen Arm. Dabei braucht das Seil nur locker aufliegen. Erzähle mir was Du spürst und wie Dein Arm danach auszieht. Anschließend hast Du die Wahl, ob ich das 2 Mal oder 4 Mal machen darf.

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Eine eingängige Veranschaulichung des Effektes von Reibungswärme. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die das Problem für die Rinde ist. Die wird sicher nicht durchgebrannt sondern mechanisch weggeschrabbelt.
Oder beides.

Orimha schrieb:

Bei Deiner Rechnung vergisst Du allerdings, dass Die "große" Dehnung nur einmal am Anfang geschieht. Danach sprechen wir höchstens noch von statischen Belastungsspitzen durch das "Wippen" während des Aufstieges. Denke da können wir am Auflagepunkt nur noch von Millimetern ausgehen, da die Seildehnung ja bereits raus ist.

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Ich denke ich weiß, was du meinst. Seildehnung ist allerdings nie "raus". Das Seil dehnt sich, wenn ein Zug erfolgt. Ob das initial nun mein Gewicht ist, oder später die Kraft, die zusätzlich aus den Impulsen zur Fortbewegung dazukommt, ist m.E. egal.
Und selbst wenn die Hübe kürzer werden, ist die Gleitreibungskraft proportional zur Normalkraft. D.h. es tritt bei einem halb so langen Reibungsweg mit doppelten Gewicht die gleiche Reibung auf. (Ich hoffe ich lehne mich gerade nicht zu weit aus dem Fenster, aber so habe ich das in Erinnerung.)
Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Ein Karabiner, der zur Seilführung beim Abseilen mit zurückvelegtem Anschlagpunkt irgendwo über der Kante eingebaut wird, ist durch (das bisschen Seilbewegung" anschließend ordentlich heiß.