Ganz konkrete Frage zu Horizontalseilbahn

Hallo!

Ich bin relativ neu beim T5-Cachen, bisher habe ich nur "vertikale" Aktionen gemacht, d.h. Bäume, Brücken, Türme. Nun habe ich einen Cache angepeilt, wo eine einfache Horizontal- bzw. leicht schräge Seilbahn vonnöten ist.
Natürlich habe ich mir schon alle Threads zum Thema Seilbahn intensiv zu Gemüte geführt, daher bitte nicht auf die Forensuche verweisen ...
Habe auch gerade keinen Experten hier vor Ort zur Hand.

Deshalb die Bitte an die Experten hier im Forum, mal über mein angedachtes, ganz konkretes Setup zu schauen und evtl. Fehler/Probleme aufzuzeigen.

Habe das unten auch mal als Bild beigefügt.

Seil: 11mm Edelrid-Statikseil, am festen Ende Neunerknoten wegen geringster Bruchlastminderung.
Anschläge: 25mm 30kN Bandschlingen, nicht würgend (Ankerstich), sondern beidseitig im Karabiner eingehängt, jeweils am Baumstamm als Anschlagpunkt.
Karabiner: am festen Ende 2 Stahl-Ovalkarabiner (30kN), 2 Stück, um den Biegeradius des Seils etwas größer zu halten. Am Grigri Stahl-D-Karabiner (50kN). An der losen Rolle Alu-Ovakarabiner. Lastkarabiner also alle aus Stahl.
Seilklemmung: mit Grigri (oder RIG), dient ja wohl auch als Lastbegrenzer und zum einfachen Lösen.
Fixierung der Flaschenzug-Rolle am Seil zum Spannen: FB-Bandschlingenknoten (oder Klemme, z.B. Ropeman?), wird nach dem Spannen gelöst und trägt keine Last mehr.
Spannung: durch 1 Person mittels 2:1 Flaschenzug, nicht allzu fest. (~10% Durchhang angepeilt).

... und dann mit Rolle einhängen und am Aufstiegsseil entlang der Seilbahn ab- bzw. querseilen. Das ganz soll ja auch nur 1-3x befahren werden, also keine längere Installation.

So das war's - bitte um Euren Experten-Segen oder Verriß (oder auch Verbesserungsvorschläge).
Vielen Dank schonmal!

Grüße
Michael

gefällt mir!

Ich hätte den franz. Klemmknoten anders herum gemacht aber das merkst Du vor Ort gleich.
Die Seilklemme ist auch nett!

Evtl hab ichs überlesen, aber ein Sicherungsseil mit dem Du die Seilfahrt bremsen und steuern kannst wäre noch toll.
Du peilst zwar 10% Durchhang an und hast eine Neigung aber nicht dass Du abrauschst.

Darf man fragen wo das zur Anwendung kommt?

gude - sieht doch ganz gut aus.
kein verriss aber auch kein segen - immer schön konstruktiv.

einige anmerkungen:

redundanz auch bei den bandschlingen fürs transportsseil.
evtl. doppeltes transportseil und doppelrolle(wäre ne materialschlacht).

der kollege hatte schon das sicherungsseil zum befahren angesprochen - sollte aber durch eine tube o.ä. laufen und mit nem karlprusik am bein hintersichert werden (oder grigri oder lockjack oder was grad da ist).
ist aus meiner sich absolut unverzichtbar. die einschätzung des gefälles nach belastung ist ohne erfahrung sehr schwierig. das kann zu einem ordentlichen tempo auf der rolle (weniger auf stahl) führen.

letzte frage: willst du dich auf freier strecken noch abseilen?

letzter tip: teste deine konstruktion auf niedriger höhen und mit deinem buddy.

viel spass

Dolphiner schrieb:

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Danke!

Dolphiner schrieb:

Ich hätte den franz. Klemmknoten anders herum gemacht aber das merkst Du vor Ort gleich.
Die Seilklemme ist auch nett!

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Ist ein FB-Bandklemmknoten (der mit dem Sackstich an der Bandschlingennaht), inwiefern andersrum? Andere Umwicklungsrichtung?

Dolphiner schrieb:

Evtl hab ichs überlesen, aber ein Sicherungsseil mit dem Du die Seilfahrt bremsen und steuern kannst wäre noch toll.
Du peilst zwar 10% Durchhang an und hast eine Neigung aber nicht dass Du abrauschst.

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Ich will ja an dem Seil, mit dem ich am Baum hoch bin gesichert bleiben und mich in das Seilbahnseil mit einer zusätzlichen BS oder Cowtail mit Rolle am Gurt einhängen. Die Kontrolle liefe weiter über das Aufstiegs=Sicherungsseil. Eben "Querabseilen".

Dolphiner schrieb:

Darf man fragen wo das zur Anwendung kommt?

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Klar! Wir wollten demnächst mal "Rita retten": GC1GDPV

Danke und Grüße
Michael

Neunerknoten kenne ich nicht, aber Achter sind nach großer Belastung schon mal schwer zu lösen. Doppelter Spierenstich geht besser wieder auf. Wegen der Bruchlast brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, da knallen die Leute beim Slacklinen ganz andere Kräfte ins Seil. Ansonsten keine Einwände. Aber eine Redundanz schadet natürlich auf keinen Fall. Da braucht auch nicht so viel Spannung drauf. Ein Prusik hinter der Rolle hilft auch, damit man keine Geschwindigkeit aufnimmt.

Hallo und vielen Dank für die Tipps!

mattwalt schrieb:

redundanz auch bei den bandschlingen fürs transportsseil.
evtl. doppeltes transportseil und doppelrolle(wäre ne materialschlacht).

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Gut, bin eh ein großer Freund von Redundanz, gerade als Anfänger und Bandschlingen haben wir genug ...
Da's um eine Strecke von ca. 15-20m geht, könnte ich ja auch eigentlich mein Seil auch doppelt nehmen, aber beide Hälften getrennt angeschlagen, sprich 2 Knoten nahe der Mitte und die jeweils getrennt angeschlagen, ist ja dann wie 2 Seile, nur eben mit ein bißchen Schlapseil verbunden, denn einfach um den Baum führen, wär ja keine Redundanz.
Wäre dann netto gar nicht so viel mehr zu schleppen.

mattwalt schrieb:

der kollege hatte schon das sicherungsseil zum befahren angesprochen - sollte aber durch eine tube o.ä. laufen und mit nem karlprusik am bein hintersichert werden (oder grigri oder lockjack oder was grad da ist).
ist aus meiner sich absolut unverzichtbar. die einschätzung des gefälles nach belastung ist ohne erfahrung sehr schwierig. das kann zu einem ordentlichen tempo auf der rolle (weniger auf stahl) führen.

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Wie gesagt, hatte ich ohnehin genau so vor, habe mich vieleicht nur etwas mißverständlich ausgedrückt. ps:

mattwalt schrieb:

letzte frage: willst du dich auf freier strecken noch abseilen?

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Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht und habe mir da so meine konstruktiven Gedanken gemacht.
Ich hätte mir da folgendes Konzept überlegt. Karabiner gemeinsam um Tragseil und um Sicherungs-/Abseil-Seil legen. Wenn ich dann an der Sicherung vertikal nach unten ziehe, würde dieser in Richtung Anschlagpunkt beider Seile, d.h., da wo ich her komme, rutschen, das verhindere ich mit einer Seilklemme am Karabiner, z.B. der Ropeman, die den Karabiner in diese Richtung blockiert, so habe ich dann einen verschiebbaren, aber unter Last fixierten Umlenkpunkt für mein Sicherungs-/Abseil-Seil nach unten, ohne mich umbinden zu müssen.
Das ist jetzt allerdings eine reine Kopfkonstruktion - würde das so gehen?

Oder wie macht man das richtig bzw. wie macht Ihr das?

Und natürlich gibts erst mal Trockentraining auf tolerabler Fallhöhe mit Buddy oder Ehefrau

Grüße
Michael

coronar schrieb:

Neunerknoten kenne ich nicht, aber Achter sind nach großer Belastung schon mal schwer zu lösen. Doppelter Spierenstich geht besser wieder auf.

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Der Neuner ist im Prinzip ein Achter mit einer Drehung mehr, soll das Seil noch ca. 5% weniger schwächen als der Achterknoten und geht IMHO auch besser wieder auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neunerknoten
http://www.outdoorfreunde.net/knoten/3/der-gelegte-neunerknoten-anleitung-mit-fotos

Die (ringförmigen) dopp. Spierenstiche an meinen Kurzprusiks sitzen wie Beton , oder meinst Du eine zusammenziehende Spierenstichschlinge, die ich nach dem Rausziehen des Karabiners leichter wieder aufkriege?

Danke & Gruß
Michael

P.S.: Hier noch ein Bild von meinem theoretisch erdachten Abseilpunkt an einer Seilbahn, wie oben beschrieben.
Rot = Tragseil der Seilbahn, Gelb = Sicherungs-/Abseil-Seil

Bitte um Kommentare oder Alternativen. Dankeschön!

Hmm, ich würd jetzt net grad die Seilklemme nehmen dafür.
Ich hätte ein Seil direkt mit nem Karabiner im Tragseil angeschlagen. Evtl noch mit einem Prusik gesichert je nach Gefälle und Postition in der Seilstrecke.

Willst Du dann wieder hoch oder steigst Du unten aus?

Du musst aber auf jeden Fall aus der Seilrolle raus und Dich in den ID einhängen.
Eher anders herum. Erst in ID dann aus der Seilrolle vom Tragseil.

Üb das mal unten in Deinem großen Garten.
Wenns nicht so weit weg wäre, könnte ich Lust haben mit zu machen.

Hallo Dolphiner!

Dolphiner schrieb:

Hmm, ich würd jetzt net grad die Seilklemme nehmen dafür.
Ich hätte ein Seil direkt mit nem Karabiner im Tragseil angeschlagen. Evtl noch mit einem Prusik gesichert je nach Gefälle und Postition in der Seilstrecke.

Willst Du dann wieder hoch oder steigst Du unten aus?

Du musst aber auf jeden Fall aus der Seilrolle raus und Dich in den ID einhängen.
Eher anders herum. Erst in ID dann aus der Seilrolle vom Tragseil.

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Na ja, mir ging's bei dieser Idee eben darum, mich nicht aus dem Sicherungsseil ausbinden zu müssen, sondern an jeder beliebigen Stelle der Seilbahn ohne großen Aufwand einen Abseilpunkt installieren zu können und zum Abseilen eben das Sicherungsseil selbst zu nehmen. Hätte ich dann diese Fixierung gemacht, müsste ich dort nur die Rolle am Tragseil aushängen und abwärts geht's (und ggf.auch wieder aufwärts, wenn nötig).

Natürlich ginge auch Prusik statt Seilklemme, um den Karabiner gegen Rutschen zu fixieren. Wenn ich einfach ein Seil am Tragseil anschlage, müsste ich ja noch ein weiteres (3.) Seil mitnehmen, um das dann einzuhängen.

(Wie machen das denn nun eigentlich die Profis?)

Tja, leider gibt's in unserem Garten keine klettertauglichen Bäume, aber ein paar Meter weiter hinter'm Haus einen schönen Buchenwald . Wenn's Wetter nicht so blöd wäre momentan, hätte ich auch schonmal getestet ...

Viele Grüße
Michael

Tja wie machen es die Profis?

Keeeine Ahnung.

Wenn Du wieder am Seil in die Seilstrecke hoch willst, dann kann man das durchaus so machen.
Allerdings wenn Du ganz runter abseilst und unten aussteigst, wie willst Du dann abbauen?
Dein Aufstiegsseil wurde zu Sicherungsseil und hängt in der Seilklemme.

Wir haben das in der Firma so gelernt, dass wir ein weiteres Seil im Seilsack dabei haben, es mit nem Karabiner dort anschlagen wo wir runter wollen, fixieren und ausm Sack abseilen.
Natürlich zweites Seil fürn ASAP als Redundanz wenn man korrekt sein will.
Beim Cachen eher ungewöhnlich.
Aber das erfordert ein weiteres Seil zum Abseilen in der Seilstrecke.
Aus dem Sicherungsseil gehst halt erst raus, wenn in das Abseil-Seil umgebaut bist.

Am besten ausprobieren was für Dich am praktikabelsten ist. Übers Forum kann man das schlecht vermitteln.

Das "Aufstiegsseil" aknn von der 2ten Person wieder "Befreit" werden, indem es einfach durch den Karabiner gezogen wird, die Seilklemme ist dann zwar erst mal "verbrannt" aber als neues Aufstiegsseil um abbauen wieder nutzbar.
Persönlich würde ich anders aufbauen (wenn ich die Position kenne wo abgelassenw irden soll:
In das Seil der Seilbrücke einen Butterfly an der passenden stelle rein, bis dahin über die Seilrutsche und dann Karabiner rein und ablassen.
bzw wenn es ohne Butterfly gehen soll. an der passenden Stelle Bandschlinge mit Bandklemmknoten und abwärts. der 2te Logger kann die Bandschlinge ja dann auch nutzen. Am Schluß ach Abbau entfernen.

Letztere Konstruktion hab ich mal im Keller durchgespielt und sollte funktionieren. Das obere Seil (seilbrücke) ist auf den Fotos kein Kletterseil und wurde nur zu Demonstrationszwecken genutzt.
Bei einem realen Aufbau wird dafür ein passendes Tragfähiges Seil benutzt!

In der Rolle mit kurzer Bandschlinge zum Punkt wo abgelassen werden soll - Eddy und Ablassseil dienen zur Positionierung. Bandklemmknoten wird eingebaut.


Ablassseil wird soweit verlängert das es in den Bandklemmknoten per Karabiner eingebaut werden kann


Am Ablasseil wird nun soweit sich wieder rangeholt bis man die Rolle ausbauen kann


Jetzt "hängt" man im Bandklemmknoten + Karabiner


und abwärts geht es


Unten dann ausbauen und Nr.2 zieht das seil zurück aus dem Karabiner so das es wieder nutzbar ist.
Ist für mich die Methode wo möglichst wenig Hardware bis zum Abbau im Seil gelassen werden muß.
In dem Fall oben verbleibt eine 80cm Bandschlinge + 1 Stahlschrauber im Seil. Das Ganze klappt aber nur wenn man unten Aussteigt, Bei einem Wiederaufstieg muß die Bandschlinge an der Rolle länger sein um sich wieder umzubauen.

Anregungen und Vorschläge sind willkommen.

Am Ablasseil wird nun soweit sich wieder rangeholt bis man die Rolle ausbauen kann

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Wie baust Du die Rolle aus, an der Du unter Spannung hängst? Das geht doch wohl nur "umständlich"/sportlich indem Du Dich am Horizontalseil hochziehst (z.b. Klimmzug oder Beine oben drauf) und damit Deine (Bild: Dyneema-) Bandschlinge entlastest..
Ansonsten: Schönes Setup, persönliche Meinung: Machbar.

Rollen ausbauen geht nur unter Entlastung, , Machbar dadurch das man sich einmal "sportlich" am Horizontalseil hochzieht, bzw. stemmt, den Eddy nachzieht und dann in dem Ablasseil die Belastung hat. Sollte auch gehen mit einer 120cm oder 150 cm Bandschlinge (je nach Körpergröße) die man um das Horizontalseil per Ankerstich legt und als Aufstehtrittschline benutzt, dadurch wäre die Rolle dann auch entlastet und läßt sich ausbauen.

@fockel007:
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die Bilder! Bis auf die Bandschlinge statt meiner Klemme hast Du ja im Prinzip genau das gebaut, was ich auch angedacht hätte.
Werde wohl gelegentlich mal einen Testlauf im Wald hinterm Haus starten ...

Gruß
Michael

wir machen das ein wenig anders. da wir das tragseil ja mit einem grigri anschlagen (zum spannen) kann man die gesamte seilbahn mit diesem grigri ablassen.
also wenn unbedingt einer in der mitte runter will (ob freiwillig, nach dem loggen oder als rettung) lassen wir einfach das gesamte tragseil ab.

de_Bade schrieb:

wir machen das ein wenig anders. da wir das tragseil ja mit einem grigri anschlagen (zum spannen) kann man die gesamte seilbahn mit diesem grigri ablassen.
also wenn unbedingt einer in der mitte runter will (ob freiwillig, nach dem loggen oder als rettung) lassen wir einfach das gesamte tragseil ab.

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Ja, das ist ziemlich praktisch, genau diese Situation hatte ich auch bei unserem ersten Seilbahneinsatz (war eine Verspannung unter einer Brücke, wo die Dose mittig unter der Decke hing). Hier kam meine Mitcacherin nicht mehr aus der kurz eingehängten Rolle raus, weil sie nicht genug Hub am Sicherungsseil hinbekam. Einfach Tragseil per Grigri soweit abgelassen, daß die Last auf's Sicherungsseil überging und gut war's.
Ist schon eine elegante Methode, mit dem Grigri zu verspannen.

Gruß
Michael

wohl war, das mit dem Grigri verspannen ist angenehm. Bei einem Lehrgang zum Seilbahnbau haben wir es allerdings mal mit dem spanen etwas übertreiben, und so stark gespannt das wir erst nochmals per Flaschenzug Vorspannung aufs Seil geben mußten um das Grigri auszulösen....