Aufstieg am Seil mit Tube

Morgen,

meine Standardkombi zum Baumklettern ist Steigklemme am Gurt und Handsteigklemme mit Fussschlinge.
Das funktioniert bequem und macht Spass, allerdings gibt es dabei ein Problem: Man muss das ganze Geraffel zum runterkommen komplett umbauen.

Nun hatte ich eine Idee: Wenn man nicht ganz so hoch hinaus moechte, koennte man ja statt der Steigklemme am Gurt einen Tube nehmen. Moeglich, sich selbst im Tube zu halten, ist es jedenfalls, Der Umbau gestaltet sich dann recht einfach, Tube blockieren, Prusik einknoten zur hintersicherung und Handsteigklemme aushaengen.

Ich hab die Methode mal getestet, in 1m Hoehe mit Matratze unterm Hintern. Funktionieren tut es, wie zu erwarten war.
Allerdings gibt es natuerlich einen Nachteil: Man ist nur noch einmal, an der Handsteigklemme gesichert. Pusik hinter den Tube ist beim Aufsteig ein Ding der Unmoeglichkeit, weil man das Seil nicht durchschieben kann.

Gibt es noch weitere Nachteile, die euch auffallen? Bitte empfehlt mir jetzt kein GriGri, ich weiss, dass es damit auch funktioniert, aber das GriGri ist mir zum Abseilen zu unsicher. Desweiteren geht es mir eher um das System an sich, und nicht den Aufsteig im Allgemeinen. Dass es andere Methoden gibt, weiss ich.

Viele Gruesse
Schievel

Schievel schrieb:

Bitte empfehlt mir jetzt kein GriGri, ich weiss, dass es damit auch funktioniert, aber das GriGri ist mir zum Abseilen zu unsicher.

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Doch, tue ich. Den oder einen anderen abseilfähigen Halbautomaten.
Er löst dein Umbauproblem und bietet dir Redundanz. Wenn er dir beim Abseilen zu unsicher ist dann hintersichere ihn doch mit einem Prusik. Das willst du mit dem Tube ja auch machen bevor du umbaust. Wo ist das Problem?

Irgend eine Art Rücklaufsperre im 2. Klemmpunkt ist jedenfalls nötig. Das immer mit der Hand halten zu wollen halte ich für unpraktikabel und riskant. Es gibt Situationen, wo du beide Hände brauchst, HSK gerade nicht klemmt und du trotzdem noch irgendwo gesichert sein musst.

Schievel schrieb:

Pusik hinter den Tube ist beim Aufsteig ein Ding der Unmoeglichkeit, weil man das Seil nicht durchschieben kann.

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Damit hast du dir eigentlich schon selber deine Frage beantwortet.
Du bist nicht gesichert.
Und das solltest du natürlich vermeiden.
Was du wohl machen kannst ist statt der Tube direkt eine Prusik ans Seil zu bauen und diese dann am Gurt zu befestigen.
Dann wärst du wiederum gesichert.
Aber du wirst bei dieser Methode nicht drum herum kommen oben irgendwas umzubauen.
Und damit wären wir wieder am Ausgangspunkt.

Wie blockierst du denn den Tube wenn du oben bist um die Prusik zum Hintersichern einzubauen?

Schau mal im Waschzettel deines tube, was dort zum Thema "Selbstrettung nach Spaltensturz" oder "Sicherung eines Nachsteigers" steht.

Ich nutze plates. Da plate und tube nach dem selben Prinzip funktionieren, sollte es möglicherweise auch mit deinem tube funktionieren. Dabei wird das Seil so eingelegt, dass es sich selbst blockiert. Es besteht dabei aber die Gefahr, dass sich plate/tube verdreht und dann nicht mehr selbständig blockiert. Ich klettere daher meist am Doppelseil, um ein Verdrehen zu verhindern. Ein weiterer Nachteil ist, dass du zum Abseilen wieder umbauen musst. Du baust die Prusik-Hintersicherung ein, nimmst das Seil aus dem tube und baust es andersrum wieder ein. Nun löst du die Handsteigklemme und seilst dich mit dem tube ab. Statt einer Handsteigklemme verwende ich übrigens einen FB-Bandklemmknoten, der hält auch auf dem Doppelseil.

Mille1404 schrieb:

Wie blockierst du denn den Tube wenn du oben bist um die Prusik zum Hintersichern einzubauen?

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Mit Schleifknoten wuerde das zum beispiel funktionieren.

satanklaus schrieb:

Irgend eine Art Rücklaufsperre im 2. Klemmpunkt ist jedenfalls nötig. Das immer mit der Hand halten zu wollen halte ich für unpraktikabel und riskant. Es gibt Situationen, wo du beide Hände brauchst, HSK gerade nicht klemmt und du trotzdem noch irgendwo gesichert sein musst.

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Unpraktikabel ist es auf alle Faelle. Und ausgesprochen schwierig.
Ich probier mal auch beim Aufsteig einen Prusik mit einzubauen, und diesen mit Reepschnur auf der Hoehe des Tubes zu befestigen. Wenn ich mich mit der Handsteigklemme hochziehe, muesste der Prusik mitgezogen werden. Wenn ich Falle, wird der Prusik ja nach oben gezogen, der Schnur entgegen, und blockiert.

Ob das wirklich praktikabel ist, sei mal dahingestellt, das Experiment kann man aber trotzdem mal versuchen.

@ Bursche: Die Anleitung gibt zum sichern eines Nachsteigers nur her, dass man das Seil in einen Umlenkpunkt ueber einen einhaengen soll.

Schievel schrieb:

Mille1404 schrieb:

Wie blockierst du denn den Tube wenn du oben bist um die Prusik zum Hintersichern einzubauen?

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Mit Schleifknoten wuerde das zum beispiel funktionieren.

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Prinzipiell schon, aber m.E. nicht praktikabel.

Dazu mal ein Gedanken-Experiment:
Wenn du nach Prusik-Einbau den Schleifknoten löst, hast du erst mal einen knappen Meter Schlappseil zwischen Hand und Prusik. Da du mit einer Hand den Tube blockieren musst, hast du keine Möglichkeit, den Prusik soweit hochzuschieben bis er klemmt und du loslassen kannst. Also musst du ein Stück abfahren, bis das Schlappseil weg ist und der Prusik klemmt. Dann kannst du zwar los lassen, aber nun ist die HSK, die du ja ausbauen wolltest, wieder ausser Reichweite. Also wieder hoch - aber wie Prusik nachziehen etc.?

Probier's einfach mal aus. Wahrscheinlich wirst du mir dann zustimmen. Oder berichte wie es besser geht, ich lerne auch immer gerne noch was...

Ansonsten habe ich meinem ersten Beitrag zum Thema nichts hinzuzufügen: lass das mit dem Tube.

Hallo!
Hier - http://www.petzl.com/files/all/technical-notice/Sport/B01_TIBLOC_B015000F.pdf - ist eine solche Anwendung beschrieben mit dem Petzl Reverso.

Trotzdem finde ich es insgesamt unpraktikabel und unsicher. Klar kann man ein Tube abbinden, aber man muss ja trotzdem umbauen, beim Schleifknoten hängt der Prusik dann erstmal 'nen Meter tiefer und ist alles ein ziemliches Gefummel.
Ich bin auch Croll-Aufsteiger, oben wird dann auf ATC oder RIG umgebaut und gut.
Und selbst ein Grigri würde ich noch als sicherer empfinden als Deine Lösung ...

Mein Fazit: ordentlich umbauen oder Halbautomat (mein Tip: RIG)

Gruß
Michael

@die fantastischen 3: die dort (im Link) beschriebenen Methode bedeutet aber am ende immer noch ein Umbau des Tube, so wie das Reverso dort verbaut ist ist es nicht zum Abseilen gedacht.

die fantastischen 3 schrieb:

Und selbst ein Grigri würde ich noch als sicherer empfinden als Deine Lösung ...

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Ich trete jetzt hoffentlich keine allzuweit vom ursprünglichen Theme abdriftende Diskussion los...
Aber kannst du vielleicht kurz erläutern, warum ein GriGri in der SRT mit anschließendem Abseilen unsicher sein soll? Dein obiger Kommentar liest sich zumindest wie: "Der Grigri ist für diesen Zweck ziemlich unsicher, wenn auch nicht so unsicher wie ein Tube"

Vielleicht erwähne ich mal selber eine Sache, die ich als potentielles Problem empfinde:
Ich hänge im blockierten Grigri und will meine HSK über einer Kante neu einsetzen und baue sie dazu aus, dann ...

Jetzt kommt eine Kette von "wenns":
- Wenn ich Stand habe und
- Wenn ich aufstehe und damit den Zug des Seiles von oben wegnehme (Klemmnocken geht wieder runter) und
- Wenn ich keine Hintersicherung des Bremsseiles habe und
- Wenn ich erst dann die HSK ausbaue und
- Wenn ich das Bremsseil nicht festhalte und
- Wenn ich mich dann ins Seil setze

... kann es passieren, dass ich abrausche, weil das Bremshand-Prinzip verletzt ist.

satanklaus schrieb:

Dazu mal ein Gedanken-Experiment:
Wenn du nach Prusik-Einbau den Schleifknoten löst, hast du erst mal einen knappen Meter Schlappseil zwischen Hand und Prusik. Da du mit einer Hand den Tube blockieren musst, hast du keine Möglichkeit, den Prusik soweit hochzuschieben bis er klemmt und du loslassen kannst. Also musst du ein Stück abfahren, bis das Schlappseil weg ist und der Prusik klemmt. Dann kannst du zwar los lassen, aber nun ist die HSK, die du ja ausbauen wolltest, wieder ausser Reichweite. Also wieder hoch - aber wie Prusik nachziehen etc.?

Probier's einfach mal aus. Wahrscheinlich wirst du mir dann zustimmen. Oder berichte wie es besser geht, ich lerne auch immer gerne noch was...

Ansonsten habe ich meinem ersten Beitrag zum Thema nichts hinzuzufügen: lass das mit dem Tube.

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Ich hoffe ich versteh das jetzt richtig, was du meinst. Man kann aber das Schlappseil durch den Prusik ziehen, bevor man den Schleifknoten komplett loest.

Ich habs grad ausprobiert. Also:
-beim letzten hochziehen muss man natuerlich so weit kommen, dass die Verbindung HSK-Gurt schlaff ist, man also am Tube haengt. Man haengt aber weiterhin in der HSK, falls man also den Tube losslaesst rutscht man in die Sicherung an der HSK.
- dann den Schleifknoten am Tube gemacht, man haengt also fest am Tube. Die Schlaufe mit Knoten sichern gehoert natuerlich auch dazu...
- Prusik als Hintersicherung des Tubes einbauen.
- HSK loesen
- den Schleifknoten aufziehen, bis die Schlaufe nurnoch ca 5 cm rausschaut
- Prusik nachoben ziehen, bis er da ist, wo er hingehoert und festklemmen
- das letzte bisschen Schlaufe aus dem Knoten ziehen

Man faellt dadurch ca. 10-15 cm.

/ warum schreib ich eigentlich staendig Pusik. :/

Schievel schrieb:

Ich habs grad ausprobiert. Also:
-beim letzten hochziehen muss man natuerlich so weit kommen, dass die Verbindung HSK-Gurt schlaff ist, man also am Tube haengt. Man haengt aber weiterhin in der HSK, falls man also den Tube losslaesst rutscht man in die Sicherung an der HSK.
- dann den Schleifknoten am Tube gemacht, man haengt also fest am Tube. Die Schlaufe mit Knoten sichern gehoert natuerlich auch dazu...
- Pusik als Hintersicherung des Tubes einbauen.
- HSK loesen
- den Schleifknoten aufziehen, bis die Schlaufe nurnoch ca 5 cm rausschaut
- Prusik nachoben ziehen, bis er da ist, wo er hingehoert und festklemmen
- das letzte bisschen Schlaufe aus dem Knoten ziehen

Man faellt dadurch ca. 10-15 cm.

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Na das ist ja ein schönes Beispiel für "If it works it must be possible" bzw. "Probieren geht über Abstrahieren" (wobei letzteres mit Vorsicht zu genießen ist, vielleicht gilt hier noch "Try it slow and low", und auch das hilft nicht immer)

Klar, wenn du die HSK vor dem Lösen des Schleifknotens ausbaust kann dir der Rutscher egal sein, egal wie lang oder kurz er ist.

Aehm, ich versteh leider nicht ganz, was du damit meinst. Natuerlich gilt hier 'try it slow and low'. 50cm Hoehe reichen dafuer ja vollkommen.
Das man solche Versuche nicht an der 30m hohen Eisenbahnbruecke macht ist ja wohl klar. ^^

Schievel schrieb:

@ Bursche: Die Anleitung gibt zum sichern eines Nachsteigers nur her, dass man das Seil in einen Umlenkpunkt ueber einen einhaengen soll.

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Hier wird das Prinzip mit einer kong gigi gezeigt: http://www.kong.it/doc/doc412g.gif
Ob sich das auch mit deinem Tube realisieren lässt, musst du selbst ausprobieren.

Schievel schrieb:

Aehm, ich versteh leider nicht ganz, was du damit meinst. Natuerlich gilt hier 'try it slow and low'. 50cm Hoehe reichen dafuer ja vollkommen.
Das man solche Versuche nicht an der 30m hohen Eisenbahnbruecke macht ist ja wohl klar. ^^

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Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich es gut finde, etwas einfach mal zu tun als sich seinen Hintern bei einem Forumpost breitzusitzen und sich vorzustellen, wie es wohl wäre. Da fallen einem dann Dinge auf, an die man einfach nicht gedacht hat. Ich hatte mir auch mal eine Variante mit Kara-Acht als leicht umzubauender Rücklaufsperre überlegt, die theoretisch nicht schlecht aussah. Nach einem Test habe ich das schnell verworfen.
Aber auch vor dem Probieren kann etwas Nachdenken und die Durchführung in einer fehlertoleranten Umgebung natürlich nicht schaden, aber darüber sind wir uns ja einig. In dem Sinne: danke fürs Probieren.

Danke, ich probiers spaeter mal aus, wuerde mich ja doch mal interessieren.

/ also das von Bursche
// anscheinend wurde darueber hier schonmal nachgedacht. http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=106&t=55332&start=0

@fockel007: habe ich doch geschrieben, daß man umbauen muss, vielleicht etwas unklar ausgedrückt...

@satanklaus: ICH finde das Grigri gar nicht unsicher. Rein theoretisch gilt aber eben das strikte Bremshandprinzip und es kann gelegentlich bei sanfter Belastung ein wenig rutschen, nix, was man nicht mit einer Prusik hintersicherung lösen könnte.
War wohl auch etwas unklar formuliert. Ich bezog mich da auf die Aussage des TE, daß ihm daß Grigri zu unsicher sei. Selbst oft genug so aufgestiegen (auf kürzeren Strecken).

Gruß
Michael.

die fantastischen 3 schrieb:

Rein theoretisch gilt aber eben das strikte Bremshandprinzip und es kann gelegentlich bei sanfter Belastung ein wenig rutschen, nix, was man nicht mit einer Prusik hintersicherung lösen könnte.

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Na ganz so lax sehe ich das nicht. Da ich nicht nur theoretisch sondern sehr praktisch abstürzen kann gilt das Prinzip. Punkt.

Es geht ja nicht darum, dass ich bewusst irgendetwas aus Schlendrian oder Coolness weglasse oder ignoriere.
Aber kann ich eine Einhaltung auch dann garantieren, wenn mir was auf den Kopf fällt, mich eine Wespe sticht oder mir die Füße wegrutschen und ich also nicht mehr geplant und bewusst handle? Ich habe zumindest den Anspruch, dass mein Setup auch dann noch funktioniert. Und da gibt es Grenzfälle, wo ich mir auch nicht ganz so sicher bin. Den schon geschilderten kann man mit Prusik entschärfen, okay.

Bsp: wenn ich das Bremsseil des GriGri in einer Rolle an der HSK umlenke, kann ich keine Prusik-Hintersicherung einbauen. Wenn ich nun das umgelenkte Bremsseil nicht festhalte und den GriGri (geplant oder ungeplant) belaste - reicht die Reibung dann bereits, um als "Bremshand" durchzugehen? Hier ist halt die Konsequenz: ich muss mit meiner Selbstsicherung zusätzlich in der HSK hängen. Es waren solche Dinge, die ich mir hier als Feedback erhofft hatte. Denn die Szenarien für Probleme sind vielfältig und man hat besser schon vorher eine Antwort darauf parat. Und nicht jede Erfahrung muss man selber machen, so ein Forum muss ja auch für was gut sein

Bursche schrieb:

Schievel schrieb:

@ Bursche: Die Anleitung gibt zum sichern eines Nachsteigers nur her, dass man das Seil in einen Umlenkpunkt ueber einen einhaengen soll.

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Hier wird das Prinzip mit einer kong gigi gezeigt: http://www.kong.it/doc/doc412g.gif
Ob sich das auch mit deinem Tube realisieren lässt, musst du selbst ausprobieren.

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Das geht auch mit dem Tube, zumindest mit denen, die eine zweite Öse haben (z.B. Reverso). Dann muss man aber oben wieder umbauen oder (beim Reverso) kann man mithilfe eines Hebels die Klemmung lösen. Was aber eigentlich nicht so gedacht ist und meist im Stoßabseilen endet.
Einen Tuber anders herum einbauen und dann nur mit der Hand festhalten ist nicht nur anstrengend, sondern auch gefährlicher als umbauen. Als Beispiel diene der bereits erwähnte Aufstieg über eine Kante, an der die HSK gelöst werden muss. Da solltest Du die 5 Minuten für den Umbau lieber investieren.
Ich halte die Idee insgesamt für Unfug (sorry, keine Beleidigung). Wenn Du nicht umbauen willst, besorg Dir einen Halbautomaten. Wenn Dir der GriGri zu unsicher ist (ich verstehe überhaupt nicht, warum, da kann sogar mein Sohn mit um), nimm einen Eddy oder ID mit Paniksicherung.
Du kannst auch mit Prusik und Umlenkrolle am Gurt aufsteigen(die Rolle schiebt den Prusik nach oben, in die Gegenrichtung bremst er). Dann mußt Du oben nur den Tuber (oder die 8) über den Prusik einsetzen (kurze Verlängerung nicht vergessen, damit er hoch genug sitzt, sonst nutzt der Prusik wieder nichts), indem Du kurz in die Fußschlinge trittst und ab geht die Luzie.

Hallo Schievel,

das unten beschriebene ist auch eine von mir und meinen Kollegen häufigt eingesetzte Kombination. Es hat sich für uns gezeigt, dass es einfach, schnell und sicher geht.

Schievel schrieb:

Morgen,

meine Standardkombi zum Baumklettern ist Steigklemme am Gurt und Handsteigklemme mit Fussschlinge.
Das funktioniert bequem und macht Spass, allerdings gibt es dabei ein Problem: Man muss das ganze Geraffel zum runterkommen komplett umbauen.

...

Gibt es noch weitere Nachteile, die euch auffallen? Bitte empfehlt mir jetzt kein GriGri, ich weiss, dass es damit auch funktioniert, aber das GriGri ist mir zum Abseilen zu unsicher. Desweiteren geht es mir eher um das System an sich, und nicht den Aufsteig im Allgemeinen. Dass es andere Methoden gibt, weiss ich.

Viele Gruesse
Schievel

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Oben angekommen muss man umbauen und das machen wir normalerweise wie folgt. Unterhalb der Brustklemme wird das Abseilgerät (ID, RIG, Cinch, GriGri, Achter mit Hintersicherung, ...) eingebaut, überprüft und festgelegt.

Danach wird mit Hilfe der Handsteigklemme kurz aufgestiegen und die Bruststeigklemme aus dem Seil genommen, das Sicherungsgerät nachgezogen und belastet und getestet. Warum ein Automat Dir zu unsicher ist, musst Du mal bei Gelegenheit erläutern. Man kann diesen mit einem Prusik auch hintersichern.

Hast Du jetzt alles richtig gemacht, dann kommt die Handsteigklemme raus und es geht runter.

Da wir immer genügend Material in Form von Bandschlingen, Kurzsicherung, usw... dabei haben, geht der ganze Vorgang natürlich gesichert von statten und die Abfahrt erfolgt korrekt mit Bremshand, usw...

PS: Viele die ein Automat für unsicher halten benutzen Kambiumschoner, redundante Anschlagpunkte und ein zweites Seil zu unabhängigen Sicherung

Hatte ich selbst mal gefragt - schöne Antworten und schöne Bilder gibts hier.

Fazit meines Selbstversuches: Klappt, ist aber eher umständlich nur nur eine Notfallsache. Dennoch absolut 100%ig verlässlich - wenn man ein ATC Guide oder baugleiches nimmt, das für die Sicherung von Nachsteigern geeignet ist.