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wie verhält man sich richtig?

Vincent05

Geocacher
Blöder Threadtitel, aber ich wollte auch nicht den Roman schreiben, der da eigentlich hin gehört.

Folgende Situation:

Zwei Gruppen Cacher machen einen Klettercache. In der ersten Gruppe gibt es Cacher mit unterschiedlicher Erfahrung im Klettern. Einige sind offensichtlich Anfänger und werden von einem "erfahrenen" Cacher bei ihren ersten Versuchen angeleitet.
Gruppe 2 besteht aus durchweg erfahrenen Kletterern. Diese kommt dazu, wie in Gruppe 1 jemand mit massiven Problemen irgendwo mitten in der Luft im Seil hängt. Es ist schnell ersichtlich, dass die Probleme zum Teil aus der mangelnden Erfahrung, zum Teil aus der Tatsache dass das verwendete Gerät nicht bestimmungsgemäß am Gurt befestigt wurde, resultieren.
Das Hilfsangebot von Gruppe 2 an Gruppe 1 wird dankend abgelehnt. Man wisse genau was man tut. Irgendwie bekommt man auch den Kletterer wieder auf den Boden zurück - Glück gehabt.
An der nächsten Stage wiederholt sich das Schauspiel in wechselnder Besetzung. Offensichtliche technische Fehler gepaart mit völliger Unerfahrenheit im Umgang mit den eingebauten Gerätschaften.
Ich habe absolut keine Lust irgendwo als Klugscheisser oder Besserwisser andere Cacher zu belehren. Ich habe aber auch keine Lust daneben zu stehen, wenn sich unerfahrene Kletterer an durchaus anspruchsvollen Stellen massivst in Gefahr begeben, weil sie mit der Situation überfordert sind und offensichtlich durch die Gruppendynamik zu Handlungen gedrängt werden, die sie nicht mehr beherrschen.
Ich bin irgendwann gegagngen, weil ich das nicht mehr mit ansehen konnte. Aber wie verhält man sich denn nun richtig? Wir sind alle erwachsene Menschen und demzufolge erstmal für unser Handeln selbst verantwortlich. Aber in so einer Situation gibt es mit etwas Pech neben dem moralischen auch noch einen rechtlichen Aspekt. Mache ich mich im Falle eines Falles vielleicht sogar mit schuldig wenn ich nicht eingreife?

Gruß

Sven
 

Mille1404

Geowizard
Mal ganz doof.
Wenn es der Fall ist das sie an einer Bahnbrücke Klettern, oder über einem Kanal, dann Finger weg, weil dann bist du derjenige der "Anstiftung zur Straftat" durchführt.
Spass beisite.

Solange die Kletterer nicht das Eigentum anderer durch anbringend er Seile etc. beschädigen würde ich nicht groß eingreifen.
Oder sagen wir besser, einmal das Angebot machen zu helfen und wenn es abgeleht wird, dann bittesehr.
Aber solane die nichts beschädigen und keine Hilfe wollen, dann sollen sie machen.
Jeder ist seines Glückes Schmied...
 

SkyTrain

Geowizard
Ich benutze auch Ausrüstung nicht bestimmungsgemäß. Mein Gurt ist offensichtlich stark modifiziert. Teile der Ausrüstung haben mehr als deutliche Gebrauchsspuren.

Lustig wenn ich in dann in der Natur auf frisch gebackene Absolventen eines T5 Kurses treffe die mir erzählen wollen was Sache ist. Richtig lustig wird es dann wenn ich nebenher erwähne das ich das ganze Zeug gebraucht in der Bucht geschossen habe.

Daher denke ich nicht das es immer nötig ist sein persönliches Vorgehen auch anderen überzustülpen. Ein kollegiales Gespräch (Erfahrungsaustausch) unter Cacher wie ich so was angehen würde, mit Erklärung warum (z.B. Anschlag Würgeschlinge da so Last halbiert), ist bisher immer angekommen. Ein erhobener Zeigefinger mit Verweis auf die Technische Regel 2121-3 ist sicherlich unangebracht.

Ich bin aber auch schon mal gegangen. In diesem Fall ist ein Experte FreeSolo in einem 10 Hallendach durch das faule Gebälk geklettert um an die Dose zu kommen.
 
OP
V

Vincent05

Geocacher
Stramon schrieb:
Moin,
was genau, haben die denn falsch gemacht?

Die Hauptprobleme resultierten aus dem nicht bestimmungsgemäßen, weil verdrehten Einbau des Abseilgerätes. Dies führte nicht nur dazu, daß sich der Gurt am Körper massiv verdreht hat, weil ein Karabiner parallel zur Gurtschlaufe ja viel "sicherer" ist als die geprüfte Schlaufe, sondern der Seilverlauf war so suboptimal, dass der Hebel in seiner Funktion beeinträchtigt war. Die "Opfer" klagten mehrfach über einen klemmenden Eddy. Durch die ungünstige Position des Gerätes war es ihnen nur möglich, den Hebel mit extrem verdrehtem Handgelenk zu bedienen.
Dazu kommen Seileinbau an Strukturen, vor denen der Owner im Listing gewarnt hat. Seilverlauf über scharfe Beton- und Steinkanten ohne Verwendung von Seilschonern etc. etc.
Alles für sich genommen Kleinigkeiten. Die Verwendung von verdrehten Abseilgeräten hab ich auch schon öfter gesehen, weil Leute sagen, genau SO kommen sie mit dem Gerät am besten klar. Kann man alles irgendwie tun - nämlich genau dann, wenn man sich im Notfall behelfen kann. Wenn ich aber als Anfänger auf Grund der Summe der Dinge hilflos im Seil hänge, hört der Spaß irgendwie auf.

Gruß

Sven
 

SkyTrain

Geowizard
Unter nicht bestimmungsgemäßer Nutzung verstehe ich aber was ganz anderes. Lebensgefahr besteht hier wohl nicht. Deine Punkte sorgen höchstens dafür das es ein wenig länger dauert und für den Kandidaten unkomfortabel wird. Bis zum orthostatischen Schock werden die dort ja nicht hängen. Der erhöhte Seilverschleiß durch fehlenden Kantenschutz kostet nur Geld.
 
OP
V

Vincent05

Geocacher
SkyTrain schrieb:
Unter nicht bestimmungsgemäßer Nutzung verstehe ich aber was ganz anderes. Lebensgefahr besteht hier wohl nicht. Deine Punkte sorgen höchstens dafür das es ein wenig länger dauert und für den Kandidaten unkomfortabel wird. Bis zum orthostatischen Schock werden die dort ja nicht hängen. Der erhöhte Seilverschleiß durch fehlenden Kantenschutz kostet nur Geld.

Wie schon erwähnt, kann man alles machen, wenn man weiß was man tut. Am besten dann, wenn man es nur für sich selbst tut. Es soll auch wirklich jeder auf seine Art und Weise glücklich werden!
Meinetwegen können sie sich alle am Abschleppseil irgendwo hin schwingen.
Hier war die erste Begegnung dadurch geprägt, dass jemand mit massiven Problemen im Seil hing und offensichtlich nicht wusste was zu tun ist. Es standen noch ein paar Leute drum rum, die auch keine Ahnunng hatten und der mit der Ahnung geisterte irgendwo fernab rum und mußte erst gerufen werden.
Wahrscheinlich ist Wegsehen und Weggehen in unserer Gesellschaft das einzig richtige. In allen anderen Fällen wird man eh nur als Spielverderber und Klugscheisser gesehen.

Im übrigen gab es auch hier mal den Link zu einer Untersuchung des DAV bezüglich Seilverschleiß an Steinkanten. Solltest du dir mal durchlesen, der Artikel regt unter Umständen zum Nachdenken an.
 

Die Baumanns

Geowizard
Ich kann die Bauchschmerzen verstehen,
natürlich gibt es Anfänger, und Anfänger machen auch mal Fehler,
die dann zu etwas schwerer zu händelnden Stellen führen.

Was mich aber auf die Palme bringt, das auf Stammtisch-Events sich einer hinstellt und Abseilgeräte erklärt. Wenn da also jemand dabei steht und sieht wie einfach ein Grigri zu bedienen ist, dann wird sich derjenige so ein Teil bestellen und das ganze ausprobieren.
Was nicht auf den Events veraten wird, ist Seilkunde, Sicherungstechnik ...
Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Für mich gehört zum Klettern eine halbwegs vernünftige Ausbildung,
mich wundert es eher, das bisher noch nicht mehr Leute zu schaden gekommen sind.

Gruß Guido
 

cacher_cl

Geocacher
Ich glaube wirklich strafbar machst du dich nur, wenn du ihn liegen lässt nach dem er gestürzt ist und sagst, ich habs dir doch vorher gesagt ;-) Dann wäre es wohl unterlassene Hilfeleistung.
Ich weiß jetzt nicht wie es sich verhält, wenn man z.B. FISAT Level3 geprüft ist. Grundsätzlich müsste man dir ja nachweisen können, dass du in der entsprechenden Situation eindeutig fahrlässig oder vorsätzlich trotz Fachwissen falsch gehandelt hast.

Ich würde mich da auch einfach bedeckt halten. Wenn die Leute Hilfe ablehnen, dann möchten Sie es doch so. Anders sieht es nur aus, wenn ich sehen würd, dass jemand einen Fehler macht, der so grob ist, dass es nahezu wahrscheinlich zu einem Unfall führt. Dann würd ich denke ich mal schon was sagen...
 

SkyTrain

Geowizard
Im übrigen gab es auch hier mal den Link zu einer Untersuchung des DAV bezüglich Seilverschleiß an Steinkanten. Solltest du dir mal durchlesen, der Artikel regt unter Umständen zum Nachdenken an.
Den Link hätte ich dann gern mal. Ich lese regelmäßig die DAV Publikationen aber von einem Seilriss durch Scheuern ist da eher nie die Rede. Mantelabriss ja, aber ein kompletter Seilriss? Da musst du schon im Vorstieg über eine scharfe Kante fallen bevor ein genormtes Kletterseil aufgibt.
 
Solange keine direkte Gefahr besteht verkneife ich mir jedes Besserwissen.
Erstens einmal habe ich das Klettern auch 'by doing' gelernt, und nicht in einem Kletterkurs (deshalb kenne ich durchaus Kommentare von Leuten die das in einem Kurs ganz anders gelernt haben a la 'WAS ? Du hälst das Bremsseil bei der HMS nach oben ? Das darf man doch nicht ! Schnell ! Hallenpersonal ! Der hat keine Ahnung ! Werft ihn raus !') und außerdem finde ich dass man am besten lernt wenn man sich mit dem gerade vorhandenen Material aus einer verzwickten Lage befreien muss.

Eventuell kannst du ja mal vorsichtig zusehen und im Notfall eingreifen, aber solang die selbst Ihren Arsch retten wollen lernen die da am meisten.

Thomas

PS: Der Artikel vom DAV hatte mich damals auch überrascht. Aber da man eine dauerhaft verwendete TopRope-Sicherung sowieso regelmäßig überprüfen sollte, und außerdem nochmal kalte Redundanz geschaffen werden sollte halte ich das nicht für gar so tragisch. Bleibt die Erkenntnis dass der Strick tatsächlich doch mal auch recht früh reißen kann.
 

cacher_cl

Geocacher
In der Publikation vom DAV gehts aber nicht um Seile sonder um Bandschlingen. Grundsätzlich ist das was der DAV schreibt ja richtig :gott: , aber da gehts doch darum, dass der Knoten von zwei Bandschlingen auf dem Fels reibt bzw. zwei Bandschlingen aufeinander reiben. Da sehe ich nicht so ganz den zusammenhang zu dem Seil und der scharfen Betonkante.
 

SkyTrain

Geowizard
Danke für den Link. Den Bericht kannte ich aus der Printversion. Er hat mich damals wirklich zum Nachdenken angeregt und seit dem schaue ich immer genau wo mein Ankerstich liegt. Mit Scharfkantenbelastung hat das aber weniger zu tun. Ursächlich ist es hier das der Knoten die Belastung auf einen Punkt konzentriert.

Wir werden nun aber sehr Offtopic und sollten das Thema wieder zur deiner Eingangsfrage bewegen.
 

SNEQX2

Geocacher
Mal aus meiner Warte als Nichtkletterer gesehen:

Kommt darauf an!

Und zwar darauf, wei man mir gegenübertritt. Natürlich freue ich mich, wenn ich aufgrund fehlender Erfahrung Fehler mache, über eine nette, kollegiale und wohlgesonnene HILFESTELLUNG. Wenn mir aber jemand mit einer oberlehrerhaften BERICHTIGUNG daherkommt, würde ich wahrscheinlich trotz aller Sinnhaftigkeit der Hinweise lieber darauf verzichten.

Wenn mir mal in anderen Fachbereichen jemand auffällt, der offenbar Hilfe braucht, biete ich die natürlich erstmal möglichst dezent an. Wird das nicht gewünscht, halte ich mich auch gerne zurück. Sollte es sich tatsächlich um eine latente Lebensgefahr handeln, würde ich mich wohl nochmal einmischen. Aber richtig reingrätschen bzw. selbst die Initiative übernehmen würde ich wohl erst im Falle einer akuten Lebensgefahr.

Ich habe keine Ahnung, ob das aus dieser Warte auch aufs Klettern zu beziehen ist. So würde ich aber handeln.
 
OP
V

Vincent05

Geocacher
Genau,
eigentlich geht es um die Frage, wie man sich am besten verhält wenn man feststellt, dass sich jemand beim Klettern durch Unerfahrenheit, Unwissenheit oder Unachtsamkeit in Gefahr begibt. Es ist dabei eigentlich völlig unerheblich was falsch gemacht wird. Vielleicht wird auch gar nix falsch gemacht, aber als Aussenstehender kommt einem das grad merkwürdig vor.
Ich hab mal irgendwann so Dinge wie "Partnercheck" etc. gelernt. Letztlich wurde uns auch vermittelt, dass wir es sagen sollen, wenn uns bei einem anderen Klettterer was auffällt...
Wie gesagt, das hat aus meiner Sicht nix mit Besserwisserei o. ä. zu tun. Manchmal "vergisst" man ja auch als erfahrener Kletterer irgendwas. Oder man gerät in eine schwierige Situation aus der man sich dank des Tipps eines anderen leichter befreien kann.
Meist sind die, auf die ich treffe Geocacher. Die könnten also potentiell nett sein und man will auch nett sein und verhindern, dass der andere sich unnötig in Gefahr begibt.
Und genau das ist für mich persönlich eine schwierige Gratwanderung. Moralisch fühl ich mich in der Pflicht was zu sagen. Aber die ersten Reaktionen hier lassen vermuten, dass das wohl gar keiner wirklich will. Also einfach wegsehen und nix sagen? Ist irgendwie ein bisschen wie bei den Schlägern in der UBahn. Geht mich ja nichts an...
 

Stramon

Geowizard
Wenn sich jemand wirklich in Gefahr bringt, also seine Sicherungskette unterbricht, sein Grigri zum Abseilen falsch herum einbaut* oder was weiß ich was...
Da ist es doch absolut klar das ich dazwischen gehe, zur Not sogar mit Gewallt, falls derjenige einfach nicht hört und im Begriff ist, mit einem falsch herum eingebautem Grigri* über das Geländer der Brücke zu steigen.
Bei den von dir angeführten Fehlern würde ich mir ein nettes Plätzchen suchen und warten bis die Gruppe mit der Station fertig ist, um sie dann selber an zu gehen.

Gruß Stramon


*wenn das Seil falsch in ein Grigri eingelegt wird, geht es stumpf abwärts.
 

fockel007

Geocacher
Generell würde ich mich der Hauptmeinung hier anschließen, bei Gefahr für die Gesundheit desjenigen der im seil hängt würde ich direkt eingreifen, ansosnten das Gespräch such mit der Gruppe.
Vieles läßt sich durch eine ungezwungene Diskusion die mit "Warum baut ihr das denn so in den Gurt /in den Baum/ in das Bauwerk ein, bringt das irgendwelche Vorteile?" zu 98% kommt es dann zu einem konsturktiven Gespräch über die Gründe wo man auch seine Argumente anbringen kann, eventuell hilft es ja das Gegenüber in die gewünschte Richtung zu bewegen. Bei den restlichen 2% kann mann nix machen, dann sichere Position einnehmen, warten und die anderen machen lassen bis die fertig sidn oder eine Gefahr für Gesundheit oder Leben eintritt.
 

Nerre

Geowizard
Gefahr für Gesundheit ist relativ. Auch ein kleiner, eigentlich harmloser Fehler kann zum Unglück führen, erst recht wenn sich einige davon summieren wie es in deiner Erzählung der Fall ist.
Dann lieber gleich was sagen. Wenn es zu übel ist was die Unerfahrenen anrichten, dann am besten darauf bestehen Tips zu geben selbst wenn sie es nicht wollen. Oft ist es eher eine Frage des Egos als des vorhandenen Sachwissens. Wegjagen können Sie dich immer noch.
Habe ich bisher aber noch nicht erlebt, die meisten waren froh über Tips.

Wenn jemand schon verunglückt ist, hilft man, da brauchen wir nicht drüber reden.
 

maxmeier

Geonewbie
Nachdem ich im T5 nun ne Weile schon mitlese gibt es nun endlich mal ein Posting von meiner Seite.

Pit Schubert schreibt in "Sicherheit in Fels und Eis" auch ein ganzes Kapitel just über dieses Thema:
Ausschnittweise (zwischen drin fehlen leider immer weider einmal ein paar seiten) über books.google zu lesen:
http://books.google.de/books?id=9dvZ5ZsfCQUC&lpg=PA244&ots=7FXhMtEn8a&dq=pit%20schubert%20wegsehen&pg=PA238#v=onepage&q&f=false

Wohl ein schwieriges Thema, das man vor allem mit sich selbst ausmachen muss.
Eine gesetzliche Verpflichtung andere auf seine Fehler hinzuweisen wird sich schwer ableiten lassen, zumal du (zumindest aufs Klettern bezogen - aber soweit ist das Abseilen ja nicht entfernt) in einer Seilschaft zu allererst deinem Kameraden verpflichtet bist. Erst dann kann ich mich um andere Seilschaften kümmern.

Letztlich eine moralische Entscheidung die jeder für sich treffen muss.
Noch habe ich niemandem einen Ratschlag verwehrt der darum gebeten hat, oder weg gesehen wenn sich ein offensichtlich unbemerkter Fehler eingeschlichen hat.
Allerdings werden die Hilfen so und so aufgenommen, wenige Eigenbrötler wollen halt keine Hilfe annehmen - wahrscheinlich ist das unmännlich. Meistens jedoch war die Antwort aber positiv und es entstehen auch mal nette Unterhaltungen, bei denen man auch mal was neues lernen kann.
Bei einer extremen Sachen (Free Solo Kletterer in 30m Höhe - keine Sicherung!) haben wir auch schon zusammengepackt und einen anderen Felsen aufgesucht. (Natürlich schwer wenn ich an eine Dose möchte ;) )
Bei meiner Meinung minder schweren 'Vergehen' (Helm am Rucksack nicht auf dem Kopf) schüttele ich nur noch den Kopf kommentiere es aber nicht weiter. Hier weiß man wohl um die Wichtigkeit eines Helms, setzt ihn aber aus Bequemlichkeitsgründen oder wegen dem 'Style' nicht auf.
 
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