• Willkommen im Geoclub - dem größten deutschsprachigen Geocaching-Forum. Registriere dich kostenlos, um alle Inhalte zu sehen und neue Beiträge zu erstellen.

Beurteilung von Ankerpunkten

satanklaus

Geomaster
Hier wird ja oft über die diversen Ausrüstungsteile und deren Festigkeitswerte im kN Bereich diskutiert.
Das ist allerdings von geringer Relevanz, wenn man sich dann mit der ganzen Schlosserei an einen morschen Stummel hängt. Wenn man einer Statistik, die ich mal irgendwo gelesen habe, glauben darf, ist ein Versagen des Ankerpunktes eine häufige Unfallursache im beruflichen Bereich (also bei den Profis!). Grund genug, sich mit dem Thema näher zu befassen. Hier sind für mich besonders Bäume interessant, weil ich die am wenigsten einschätzen kann.
Wie mit vielen anderen Themen tut sich aber sofort ein ganzes Universum auf, wenn man erst mal anfängt. Zwiesel, Wülste, Kragen, Pilze, Unglücksbalken etc. Ich würde einfach mal unterstellen, dass die wenigsten Cacher, die auf Bäume klettern eine Baumansprache durchführen oder dazu in der Lage wären. Und ich denke auch, dass bei weitem nicht jeder T5er Kurs solches Wissen vermittelt. Trotzdem ist meines Wissens noch keiner bei der SKT im Baum aufgrund eines Ankerpunkt-Bruches abgestürzt. Vielleicht gibt es ja einen Mittelweg zwischen Profi und totaler Unkenntnis.

Was für Kriterien nutzt ihr, um die Äste, Gabeln und ganzen Bäume zu beurteilen, an denen ihr unterwegs seid?


Ich achte auf den Gesamteindruck, den Totholzanteil, offensichtliche Verletzungen, kahle Äste (starke Tendenz im Winter :roll:), Schiefstand und Pilze am Stamm. Wenn mir hier nichts suspekt ist suche ich nach Möglichkeit einen stammnahen Ankerpunkt, baue wenn es geht würgend ein und hänge mich dann ein paarmal mit dem Gurt kräftig ins Seil. Soweit so gut. (Oder?)
Aber z.B. bei einem ansonsten gesund wirkenden Baum weiß ich nicht, ob ich mich auf einen schenkeldicken Ast mit massig Laub am Ende verlassen kann, wenn zwischendrin ein toter Seitenast raussteht.

PS:
Mir ist klar, dass jeder immer noch selber entscheiden muss und ein Tipp keine Garantie darstellt. Wenn man aber weiß, worauf man achten muss, hilft das schon mal weiter.
 

t31

Geowizard
Wichtig ist ein Helm und ein Dynamikseil und jetzt komme ich zum Punkt, ins Seil hängen. Wir haben es schon geschafft zu dritt am Seil Probe zu hängen, alles hat gehalten - ungefähr 180 bis 200kg. Dennoch ist kurz darauf als nur einer mit ca. 75kg im Seil am Cache war ein Ast gebrochen und der Cacher ging 4m abwärts bis das Seil über einen anderen Ast wieder stramm sass. Dank Dynamikseil war es ein relativ sanftes reinfallen und der Helm schütze vor einer Kopfverletzung, denn der nachgebende Ast war nicht dünn. Reinhängen gibt also keine Sicherheit. Von unten war keinerlei Anzeichen zu erkennen, das der Ast nicht halten würde.

Wir haben uns dazu entschieden zukünftig redundant auch beim Seil zu sein, das heißt also ein zweites Seil über einen zweiten Ankerpunkt und ein ASAP.

Ein Generelles Problem ist das immer Höher, der Baum von oben war ein 34m Kandidat und gut beblättert. 25m hätten es auch getan.
 

robbi_kl

Geowizard
satanklaus schrieb:
Was für Kriterien nutzt ihr, um die Äste, Gabeln und ganzen Bäume zu beurteilen, an denen ihr unterwegs seid?
Mehr als eine optische Kontrolle mit den von dir genannten Punkten kann man ja nicht machen. Und man kann auch trotz aller Vorsicht nicht alles redundant ausführen. In den allermeisten Fällen klappt das, in ganz wenigen Fällen aber auch nicht. Irgendwo habe ich mal ein Foto gesehen - es könnte auch hier im Forum gewesen sein - wo ein oberschenkeldicker und gesund aussehender Ast unmittelbar am Stamm ausgerissen/abgebrochen ist, so als ob dort ein Blitz eingeschlagen hätte. Vielleicht weiß jemand, welches Bild ich meine und findet es noch. Da fragt man sich dann schon, was die Ursache war und wie man es hätte erkennen können (vermutlich gar nicht).
 

ZDW

Geocacher
Ich meine, dass das einer unserer Baumkletterer gepostet hatte, mit dem Kommentar, dass da einer seiner Kollegen abgestürtzt wäre.
 

barakuda

Geocacher
robbi_kl schrieb:
satanklaus schrieb:
Irgendwo habe ich mal ein Foto gesehen - es könnte auch hier im Forum gewesen sein - wo ein oberschenkeldicker und gesund aussehender Ast unmittelbar am Stamm ausgerissen/abgebrochen ist, so als ob dort ein Blitz eingeschlagen hätte. Vielleicht weiß jemand, welches Bild ich meine und findet es noch. Da fragt man sich dann schon, was die Ursache war und wie man es hätte erkennen können (vermutlich gar nicht).
Meinst Du evtl. dieses Bild:
http://www.an-dagda.de/pub/wetter/reports/050727/pics/utz17.jpg
in dem Thread
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=106&t=43101&hilit=zwiesel&start=10?

Obwohl ich mich glaube zu erinnern, es mal irgendwo in einem Forum, ein Bild von einem ca. 20 bis 30 cm dicken Buchen-V-Zwiesel gab, welcher gebrochen ist.
 

adorfer

Geoguru
Deshalb habe ich beim würgenden Einbau immer ein mulmiges Gefühl. Denn da gibt's prinzipbedingt keinen weiteren "Fang-Ast".
Und nicht immer ist der Seilverlauf "oben angekommen" wirklich so gut, wie er von unten ausgeschaut hat.
P3180091.sized.jpg

(Dieses Ästchen war einen Meter hinter, knapp über dem eigentlich Umlenker mit umschlossen worden. War halt nachts...)

Ich habe -entsprechenden Fallraum vorausgesetzt- keine Probleme, 4m in ein Statikseil abzusacken, wenn da 30m Seilstrecke sind, in die das einfedert. Da reichen mir dann nämlich auch die "3,5% statische Dehnung".

Und wenn man sich wirklich unsicher ist -und ja, ich habe das schon gemacht- dann kann man auch während des Aufstiegs eine Kurzsicherung "am Seil würgend" am Stamm mitführen. Muss man sich nur überlegne, was man an den Ästen macht. Erst eine zweite drüber einbauen und dann unten ausbauen oder für den Moment ohne zweite Sicherung sein.
 
OP
satanklaus

satanklaus

Geomaster
barakuda schrieb:
Meinst Du evtl. dieses Bild:
http://www.an-dagda.de/pub/wetter/reports/050727/pics/utz17.jpg
in dem Thread
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=106&t=43101&hilit=zwiesel&start=10?

Obwohl ich mich glaube zu erinnern, es mal irgendwo in einem Forum, ein Bild von einem ca. 20 bis 30 cm dicken Buchen-V-Zwiesel gab, welcher gebrochen ist.

Danke für den Querverweis auf den anderen Thread, Bernd.
Die hier erwähnten "Ohren" sind z.B. so ein Tipp, der sicher nützlich ist.
 

robbi_kl

Geowizard
barakuda schrieb:
Meinst Du evtl. dieses Bild:
http://www.an-dagda.de/pub/wetter/reports/050727/pics/utz17.jpg
Nein, ich meinte ein anderes Bild. Der dicke und gesund aussehende (reich belaubte) Ast war direkt am Stamm ausgebrochen und war auf dem Foto auf dem Boden liegend zu sehen.
 
OP
satanklaus

satanklaus

Geomaster
-jha- schrieb:
Deshalb habe ich beim würgenden Einbau immer ein mulmiges Gefühl. Denn da gibt's prinzipbedingt keinen weiteren "Fang-Ast".
Da hast du wohl recht. Auch Ablassen als Rettungsoption fällt so aus.
Andererseits belastest du den Ast so auch nur mit der halben Kraft. Und wenn du es dann noch schaffst, den Stamm umschließend zu würgen dürfte die Kraft, die auf den Ast wirkt noch mal geringer sein.

-jha- schrieb:
Ich habe -entsprechenden Fallraum vorausgesetzt- keine Probleme, 4m in ein Statikseil abzusacken, wenn da 30m Seilstrecke sind, in die das einfedert. Da reichen mir dann nämlich auch die "3,5% statische Dehnung".

Ich denke, diese Rechnung geht so nicht auf, da sie nur für ein reibungsfreies System gilt. Wenn das Seil z.B. auf der zerfurchten Rinde einer Eiche wieder Halt findet, wirst du so viel Reibung haben, dass nur sehr wenig Sturzzug zum unteren Anschlagpunkt weitergeleitet wird. Die Fallenergie muss sich also weitgehend über Reibung und Verformung zwischen oberem Umlenkpunkt und Einbindepunkt abbauen. Die effektive Seillänge, die sich dehnen kann, ist dabei sicher kleiner als 30m. Auch der Krafteintrag in den neuen Ast dürfte nicht gerade klein sein. Also auf das Szenario würde ich lieber nicht bauen, das ist vom Regen in die Traufe, besonders wenn es anschließend noch ans Pendeln geht.

-jha- schrieb:
... während des Aufstiegs eine Kurzsicherung "am Seil würgend" am Stamm mitführen.
Kurzsicherung um den Stamm kann ich mir vorstellen.
Aber wer würgt dabei das Seil :???:

Aber irgendwie sind wir schon wieder von den Zwieseln und toten Ästen abgekommen...
 
OP
satanklaus

satanklaus

Geomaster
Huntertje schrieb:
Hallo, ich bin neu hier,
aber sehr neugierig wie du das meinst, vieleicht hast du ein Bild dazu?
danke

Ich verstehe es so:
Die Kurzsicherung wird nur einseitig am Gurt eingehängt. Das freie Ende wird um den Stamm herum geführt. Der Karabiner des freien Endes wird in das feste Ende eingehänngt, so dass eine Schlinge um den Stamm entsteht. Die zieht man zu, reguliert die Länge der KS an der eingehängten Seite und hat dann eine mitlaufende Würgeschlinge.
Durch den vergleichsweise großen Stammumfang dürfte dabei auch die Knickbelastung des Karabiners gering sein. Denn die ist z.B. der Grund, weshalb diese Praxis z.B. an den Streben eines Strommastes nicht empfohlen wird. (Heißt glaube ich back-tying) Das ließe sich auch sinngemäß auf dünnere Äste übertragen.
 

Huntertje

Geonewbie
Danke,
jetzt hab ich es gut verstanden.
Ich will mich eine Kurzsicherung bauen und mal ausprobieren.
Glaube ich wurde die erste Holländer mit eine KS :D
 

adorfer

Geoguru
satanklaus schrieb:
Durch den vergleichsweise großen Stammumfang dürfte dabei auch die Knickbelastung des Karabiners gering sein. Denn die ist z.B. der Grund, weshalb diese Praxis z.B. an den Streben eines Strommastes nicht empfohlen wird.
Ich nehme dafür einen Stahlkarabiner. Der kann sich allenfalls verbiegen. Brechen wird er zumindest nicht beim ersten Verbiegen nicht.
Blacksafe "mono" oder Edelrid "DSG 4000 Steel" empfehle ich.
Das Gewicht sorgt nämlich zudem dafür, dass man das Ding auch um dicke Stämme ohne Probleme herumgeworfen bekommt.
 

super-elmo

Geocacher
Wenn ich mal zum O-Thema zurückkommen darf: In der Tat schaue ich mir den Baum an (Baumansprache), bevor ich hier ein Seil einbaue. Wenn der Baum schon x-mal bestiegen worden ist, "lächelt" ein meist schon ein tragender Ast an, was aber auch schon mal zu einer trügerischen Sicherheit führen kann ("wenn der schon 100 Cacher gehalten hat, wird er auch mich halten" -> Irrtum: 100 Cacher haben vielleicht das Kambium beschädigt und der Ast stirbt bereits auf Raten). Die Bedeutung der V- und U-Zwiesel hat man mir im Kurs sehr deutlich und mit echten Beispielen aus dem Kaminholz-Lager gezeigt. Das war imposant und nachvollziehbar. Deswegen schaue ich mir solche Bäume entsprechend an.
Ansonsten: Optischer Zustand/Laub am Ast? Neigung, erkennbare Faulstellen oder Pilze?
Nur ein Restrisiko lässt sich leider nicht gänzlich ausschließen.
 

Nerre

Geowizard
-jha- schrieb:
Ich habe -entsprechenden Fallraum vorausgesetzt- keine Probleme, 4m in ein Statikseil abzusacken, wenn da 30m Seilstrecke sind, in die das einfedert. Da reichen mir dann nämlich auch die "3,5% statische Dehnung".

Das mag im "astfreien Luftraum" unter der Umlenkung stimmen, aber oft sind da auch noch ein paar Äste oder ein spitzer Stummel wo mal ein Zweig/Ast war (Gibt ja genug Grobmotorik-Cacher die sich ihren Weg freibrechen), in die du reinfallen kannst. Ich möchte mich nicht selbst pfählen oder auf einen Ast knallen.

Wer sowas in Kauf nimmt, sollte schauen daß der Weg nach unten wirklich komplett frei ist. Am besten mal 10m hoch (wenn bis dahin nichts im Weg ist) und dann etwas im Seil hüpfen um den Abriß ausversehen eingebauter Zweige kontrolliert vorwegzunehmen. Was auch hilft sind starke Taschenlampen und ein Fernglas. Denn solche Probleme treten bis auf einige fahrlässige Aktionen meistens nachts auf oder wenn man den Seilverlauf nicht komplett einsehen kann.

Sich das ganze vorher und nachher gründlich anschauen ist die halbe Miete beim sicheren Einbau.
 

adorfer

Geoguru
Nerre schrieb:
Was auch hilft sind starke Taschenlampen und ein Fernglas. Denn solche Probleme treten bis auf einige fahrlässige Aktionen meistens nachts auf oder wenn man den Seilverlauf nicht komplett einsehen kann.
Sich das ganze vorher und nachher gründlich anschauen ist die halbe Miete beim sicheren Einbau.

Das ist der einzige Grund, warum ich überhaupt noch einen Thrower der 1000lm-Klasse einpacke, denn für Reflektorsuche sind die Dinger ja schlicht kontraproduktiv.
Ein LED-Blinker auf der Pilotleine (1m vor dem Seilanfang) hilft zusätzlich, den Seilverlauf zu "beleuchten".
(Und wer schwarzes Seil kauft, der ist sowieso selbst Schuld...)
 
Oben