• Willkommen im Geoclub - dem größten deutschsprachigen Geocaching-Forum. Registriere dich kostenlos, um alle Inhalte zu sehen und neue Beiträge zu erstellen.

Hintersicherung sicher? Prusiken sicher? (Thema Reepschnüre)

darkstain

darkstain

Geocacher
Tag,

ich bin noch relativ neu in der Thematik, bisher nur am Lesen und nicht Klettern.
Mein nächster Schritt wird ein Kletterkurs sein, vorher geh ich auch nichts (nicht dass wieder die Diskussion ob des zu waghalsigen Neulings aufkommt)

Bisher stieß ich immer auf die Aussage, dass man mit Reepschnüren nicht sichern soll. Macht für mich auch Sinn.
Jedoch, beim typischen T5-Cachen prusikt man ja und lässt sich wider ab.. immer hintersichert durch Prusiken aus Reepschnüren und beim Hochsteigen prusikt man auch in Reepschnurschlingen. So wie ichs bisher verstanden hab, hat man keine weitere Sicherung. Irgendwie widerspricht das ja dann der Angabe, dass man mit Reepschnur nicht sichert. Oder gehts nur drum, dass man in diese nicht reinfallen soll, weil zu unelastisch und wenig stabil dafür ?

thx für Info
 
coronar

coronar

Geowizard
Hinreichend dicke Reepschnüre (ab 5-6mm) sind stabil genug, um daran zu prusiken. Man hat ja auch zwei Prusikschlingen als Redundanz im System. Sie sind aber nicht stabil genug, um die dynamischen Lasten, die im Kletterseil auftreten, auszuhalten. Und zum Reinfallen sind sie gar nicht geeignet. Da treten erheblich stärkere Kräfte auf.
Wahrscheinlich würde es sogar gehen, aber es ist halt auch nicht zugelassen. Wenn ich vom Bruder Eisbär verfolgt würde, hätte ich keine Schmerzen damit, auch einer 5mm Prusikschnur zu trauen. Es gab allerdings Unfälle im alpinen Bereich aufgrund von einfach verwendetem Halbseil. Angewandter Darwinismus... tot ohne Not.
Beim Hintersichern ist es so, dass in der Regel der Prusik gar nicht bis wenig belastet wird und nur im Notfall (z.B. Hände verbrannt) greifen soll. Das Abseilgerät nimmt aufgrund der Reibung so viel Kraft auf, dass das auch problemlos hält. Hier ist eher das Problem, dass, wenn man den Prusik z.B. im umlaufenden System (halbe Kraft) als bremsenden Schleifknoten verwendet, die Reepschnur aufgrund der Hitze durchschmurgelt. Dafür gibt es spezielle hitzebeständige Reepschnüre.
 
W

workfor

Geomaster
coronar schrieb:
Hinreichend dicke Reepschnüre (ab 5-6mm) sind stabil genug, um daran zu prusiken. Man hat ja auch zwei Prusikschlingen als Redundanz im System. Sie sind aber nicht stabil genug, um die dynamischen Lasten, die im Kletterseil auftreten, auszuhalten. Und zum Reinfallen sind sie gar nicht geeignet. Da treten erheblich stärkere Kräfte auf.
Wahrscheinlich würde es sogar gehen, aber es ist halt auch nicht zugelassen. Wenn ich vom Bruder Eisbär verfolgt würde, hätte ich keine Schmerzen damit, auch einer 5mm Prusikschnur zu trauen. Es gab allerdings Unfälle im alpinen Bereich aufgrund von einfach verwendetem Halbseil. Angewandter Darwinismus... tot ohne Not.
Beim Hintersichern ist es so, dass in der Regel der Prusik gar nicht bis wenig belastet wird und nur im Notfall (z.B. Hände verbrannt) greifen soll. Das Abseilgerät nimmt aufgrund der Reibung so viel Kraft auf, dass das auch problemlos hält. Hier ist eher das Problem, dass, wenn man den Prusik z.B. im umlaufenden System (halbe Kraft) als bremsenden Schleifknoten verwendet, die Reepschnur aufgrund der Hitze durchschmurgelt. Dafür gibt es spezielle hitzebeständige Reepschnüre.
Zum Vergrößern anklicken....


Prusiken mit 5-6mm Reepschnüren ist äußerst gefährlich.

Beim Prusikken ist die Reepschnur Teil des tragenden Systems und auch so auszulegen.
Reepschnüre entsprechender Dicke schmurgeln bei richtigem Einsatz auch nicht durch.

Wieder mal eine Erläuterung:
8mm und nicht 5-6mm deshalb, weil man immer mal abrutschen kann und dann logischerweise in die Reepschnur fällt. Bei blöder Lage und tollen Knoten reißt sie dann einfach. 5mm-Schnüre haben z.B. 5 kN Bruchlast. Je nach System ist die 2. Reepschnur überhaupt nicht an den Gurt gebunden.
Knoten können locker 50% der Bruchkraft kosten (manche noch mehr), bleiben noch 2,5 kN Bruchlast.
Jeder logisch denkende und halbwegs den Taschenrechner beherrschende Mensch kraxelt nicht mit so einem Kram auf Bäume.

Ein Klemmknotenseil für den beruflichen Einsatz in der SKT muss nach der Norm EN 1891 Typ B hergestellt sein und
mindestens 8 mm Durchmesser haben.
Ich benutze z.B. Softheat, eine Klemmknotenschnur, welche sehr weich und auch hitzebeständiger ist, als einfache Klemmknotenschnüre. Diese hat eine Bruchlast von 34 kN und ist 10mm dick.

cu Tom
 
OP
darkstain

darkstain

Geocacher
sehe ich das richtig, Tom, dass du nicht das Prusiken an sich gefährlich findest, sondern die Reepschnur bei der Sache?
 
C

cmowse

Geomaster
Zum Prusiken bitte keine Reepschnur sondern spezielle "Klemmknotenseile" nehmen,
die findest du im entsprechemden Fachhandel.
 
W

workfor

Geomaster
darkstain schrieb:
sehe ich das richtig, Tom, dass du nicht das Prusiken an sich gefährlich findest, sondern die Reepschnur bei der Sache?
Zum Vergrößern anklicken....

Prusikken ist ne feine Sache. Ist überhaupt nichts gegen einzuwenden. Muss man nur richtig machen.
Minimaldurchmesser der Schnur: 8mm und als Klemmknotenseil zertifiziert, also EN-Norm.
Seil sollte 12mm haben, geht aber auch 10,5mm. Ich selbst klettere oft auch mit den leichten 10,5er Seilen und nehme trotzdem eine 10er Klemmknotenschnur. Geht alles bei richtiger Materialpaarung.

cu Tom

PS: Gibt auch andere schöne und 'schnelle' Knoten zum Klettern. Sollte man sich aber vorsichtig rantasten, da die schnelleren Knoten mehr Zuwendung brauchen.
 
Dolphiner

Dolphiner

Geomaster
tosa schrieb:
coronar schrieb:
Hinreichend dicke Reepschnüre (ab 5-6mm) sind stabil genug, um daran zu prusiken. Man hat ja auch zwei Prusikschlingen als Redundanz im System. Sie sind aber nicht stabil genug, um die dynamischen Lasten, die im Kletterseil auftreten, auszuhalten. Und zum Reinfallen sind sie gar nicht geeignet. Da treten erheblich stärkere Kräfte auf.
Wahrscheinlich würde es sogar gehen, aber es ist halt auch nicht zugelassen. Wenn ich vom Bruder Eisbär verfolgt würde, hätte ich keine Schmerzen damit, auch einer 5mm Prusikschnur zu trauen. Es gab allerdings Unfälle im alpinen Bereich aufgrund von einfach verwendetem Halbseil. Angewandter Darwinismus... tot ohne Not.
Beim Hintersichern ist es so, dass in der Regel der Prusik gar nicht bis wenig belastet wird und nur im Notfall (z.B. Hände verbrannt) greifen soll. Das Abseilgerät nimmt aufgrund der Reibung so viel Kraft auf, dass das auch problemlos hält. Hier ist eher das Problem, dass, wenn man den Prusik z.B. im umlaufenden System (halbe Kraft) als bremsenden Schleifknoten verwendet, die Reepschnur aufgrund der Hitze durchschmurgelt. Dafür gibt es spezielle hitzebeständige Reepschnüre.
Zum Vergrößern anklicken....


Prusiken mit 5-6mm Reepschnüren ist äußerst gefährlich.

Beim Prusikken ist die Reepschnur Teil des tragenden Systems und auch so auszulegen.
Reepschnüre entsprechender Dicke schmurgeln bei richtigem Einsatz auch nicht durch.

Wieder mal eine Erläuterung:
8mm und nicht 5-6mm deshalb, weil man immer mal abrutschen kann und dann logischerweise in die Reepschnur fällt. Bei blöder Lage und tollen Knoten reißt sie dann einfach. 5mm-Schnüre haben z.B. 5 kN Bruchlast. Je nach System ist die 2. Reepschnur überhaupt nicht an den Gurt gebunden.
Knoten können locker 50% der Bruchkraft kosten (manche noch mehr), bleiben noch 2,5 kN Bruchlast.
Jeder logisch denkende und halbwegs den Taschenrechner beherrschende Mensch kraxelt nicht mit so einem Kram auf Bäume.

Ein Klemmknotenseil für den beruflichen Einsatz in der SKT muss nach der Norm EN 1891 Typ B hergestellt sein und
mindestens 8 mm Durchmesser haben.
Ich benutze z.B. Softheat, eine Klemmknotenschnur, welche sehr weich und auch hitzebeständiger ist, als einfache Klemmknotenschnüre. Diese hat eine Bruchlast von 34 kN und ist 10mm dick.

cu Tom
Zum Vergrößern anklicken....

100% richtig und genau meine Meinung!
 
OP
darkstain

darkstain

Geocacher
super danke für diese Info. Ich denke im Kletterkurs wäre das auch gekommen, aber man weiß nie und besser man weiß sowas vorher. Wenn man so liest, prusiken sehr viele Leute mit Reepschnüren.

Wie siehts aber aus beim Hintersichern ? Ist da die 6mm Reepschnur ausreichend (so denn sie zum Seil an sich passt und gut klemmt)
 
SkyTrain

SkyTrain

Geowizard
Gibt es wirklich T5 Leute die das Seil hoch prusiken?

Einmal zum Spaß. OK. Wissen wie es geht .OK. Aber immer?

Wenn du Frage dahin zielt sich auf T5 Cache vorzubereiten würde ich eine andere Technik vorziehen und erlernen.
 
OP
darkstain

darkstain

Geocacher
keine Ahnung ob ich das immer machen will ;)
Aber ja, ich will die Technik lernen. Ich mag es, auch die basics zu kennen und zu können. Im Zweifel bleiben einen manchmal nur die einfachen Sachen, und dann ists gut damit zurecht zu kommen.
 
satanklaus

satanklaus

Geomaster
darkstain schrieb:
super danke für diese Info. Ich denke im Kletterkurs wäre das auch gekommen, aber man weiß nie und besser man weiß sowas vorher. Wenn man so liest, prusiken sehr viele Leute mit Reepschnüren.

Wie siehts aber aus beim Hintersichern ? Ist da die 6mm Reepschnur ausreichend (so denn sie zum Seil an sich passt und gut klemmt)
Zum Vergrößern anklicken....

Eine allgemeine Empfehlung gibt es nicht, hängt vom Einsatzzweck des Prusik ab.
Zur Hintersicherung eines Abseilgerätes und in der behelfsmäßigen Bergrettung sind Prusikschlingen mit 6mm Reepschnur absolut Standard und werden vom DAV auch so gelehrt.
Sobald der Prusik in der Kette der Elemente ist, die potentiell eine Sturzbelastung aufnehmen müssen, gilt das von tosa Gesagte. Wobei es nicht unbedingt ein Klemmknotenseil sein muss. Wenn es nur um hohe Bruchlastwerte und die Vermeidung deren Reduzierung durch Knoten geht, kann man vernähtes Bandmaterial nehmen und den Prusik durch FB Bandklemmknoten oder Klemmheist ersetzen.

Wie kommst du darauf, dass T5er typischerweise mit Prusiken gemacht werden? Das dürfte im Gegenteil die Ausnahme sein.
Der T5 Cacher liebt seine Ausrüstung und braucht deshalb auch einen eigenen Thread um zu diskutieren, wie er das ganze Geraffel denn jetzt zum Objekt der Begierde bringt. :D
Falls du das Beklettern von Stangen und Laternen meinst: hier ist es je nach Durchmesser eher "Ankerstichen" und es wird meist Bandmaterial genommen. Meiner Meinung nach aber eine ziemlich unwürdige Fortbewegungsart...
 
Nerre

Nerre

Geowizard
darkstain schrieb:
...
Bisher stieß ich immer auf die Aussage, dass man mit Reepschnüren nicht sichern soll. Macht für mich auch Sinn.
Jedoch, beim typischen T5-Cachen prusikt man ja und lässt sich wider ab.. immer hintersichert durch Prusiken aus Reepschnüren und beim Hochsteigen prusikt man auch in Reepschnurschlingen. ...
Zum Vergrößern anklicken....


Beim Nachsichern ist sie wie gesagt, nur eine NACHsicherung, also nicht die Hauptsicherung bzw. sie trägt nicht die Hauptlast. Die trägt dann die Umlenkung im GriGri/Achter/Karabiner. Nur bei einem Sturz trägt die Prusik mehr Last, daher sollte man keine zu dünnen Schnürchen verwenden. Ein Teil der Last wird über die Umlenkung und Reibung im Umlenkpunkt des Geräts gebremst, aber das Seil wird trotzdem ein Stück laufen und am Prusik ziehen.

Beim Hochprusiken nimmt man dickere Prusikschnüre, ich habe mal irgendwo gehört man sollte mindestens 2/3 des Seildurchmessers nehmen, bei 10mm also 7er, bei 11mm 8er.
Alternativ gibt es auch für Bandschlingen geeignete Klemmknoten. (FB, Gerald, ...)
 
satanklaus

satanklaus

Geomaster
Nerre schrieb:
Beim Nachsichern ist sie wie gesagt, nur eine NACHsicherung, also nicht die Hauptsicherung bzw. sie trägt nicht die Hauptlast.
Zum Vergrößern anklicken....

Genau. Der Prusik stellt bei der Hintersicherung eines Abseilgerätes nur das Bremshandprinzip sicher. Demnach muss er also nur eine Kraft aufnehmen können, die man auch mit der Hand hätte halten können.
Das ist auch der Grund, warum man den Prusik in der Beinschlaufe einhängen kann.
 
OP
darkstain

darkstain

Geocacher
hmmm nicht umsosnt heißen viele Caches "Prusik, Prusik" oder "Prusik Again" ;)

Was gibts sonst für Methoden - ? Halbautomaten wahrscheinlich, und dann?
Das Zeug kostet ja auch alles nen Heidengeld.. :eek:ps: :p
 
OP
darkstain

darkstain

Geocacher
Hm Steigklemmen sind bestimmt ne super Sache :)


Hab da noch mal ne Frage. Einfach nur weil ich verschiedenes gehört und gelesen habe: Die Prusikschlinge für die Hintersicherung .. wird sie mir Sackstich oder doppelten Spierenstich geknüpft?
Gleiche Frage gilt eigtl auch für die Fussschlinge beim Prusiken nach oben.

Ich würd auch interessieren, warum z.b. der Sackstich nicht hält, fals das so ist und warum des der doppelte Spierenstich sein muss und der einfach nicht reicht.
 
B

Bursche

Geowizard
darkstain schrieb:
hmmm nicht umsosnt heißen viele Caches "Prusik, Prusik" oder "Prusik Again" ;)

Was gibts sonst für Methoden - ? Halbautomaten wahrscheinlich, und dann?
Das Zeug kostet ja auch alles nen Heidengeld.. :eek:ps: :p
Zum Vergrößern anklicken....
Plate oder Tube http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=106&t=58048
 
K

_Karsten

Geocacher
SkyTrain schrieb:
Gibt es wirklich T5 Leute die das Seil hoch prusiken?
Zum Vergrößern anklicken....
Zumindest Buckel hat bei seinen >350 T5ern nur Prusik benutzt - auch beim 'Das Baum 2.0' :p

Ich selber prusike bei Bäumen <10m oder im Urlaub (Gepäckreduktion...), in etwa bei 15% meiner T5er. Außerdem macht der Minimalismus auch Spaß, der Hub ist mit 50-70cm pro Schritt recht groß, und es ist eine Abwechslung gegenüber Ascension/Croll/Pantin oder Ascension/ID . Die beiden Prusikschnüre (und ATC) plus Karabiner hab ich immer zusätzlich als Fallback beim Klettern am Gurt - wiegt nix und ersetzt im Notfall alles Andere.

  • Karsten & Co
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Oben