T4 oder T5?

Hi,
folgender Fall: Bei einem Multi hängt die Info auf ca. 4m Höhe an einem aalglatten, astlosen Fichtenstamm. Der owner listet als T4 (der Rest der Runde ist eben) und weist im Listing etwas verschnörkelt darauf hin, dass man besser zu zweit gehen sollte. Mit Räuberleiter kommt man auch gut an die Info, nur stellt sich mir die Frage, ob sowas nicht prinzipiell als T5 (oder T4,5 für talentierte Palmenkletterer) gelistet sein sollte. Wie sehen die verehrten T5er das?

T4 oder 5 ist eine Abweichung von gerade mal einem Stern.
Kritisieren würde ich erst bei Abweichung von 1,5 und mehr Sternen.
Und bei vermutlich T4,5 und gesetztem Icon "Teamwork", sehe ich da kein Problem.

Gefühlte Abweichung für mich also 0,5-Sterne und damit eigentlich kein Diskussionsbedarf.

T4 steht für mich "alleine und ohne Hilfsmittel erreichbar". Die Räuberleiter wäre mit meinem kaputten Rücken auch nicht (mit einer weiteren Person) möglich, ich würde an dieser Stage scheitern. Wenn das nicht vorher deutlich im Listing (ich meine damit ausdrücklich nicht "verschnörkelt") stehen würde wäre ich wohl ziemlich verärgert. T4,5 fände ich in so einem Fall einfach klarer und fairer.

Ich verstehe die Diskussion nicht, bei beratungsresistenten Owner die das Spiel Geocaching mit seinen Regeln konkret die korrekte Klazifierung nicht hinbekommen, hilft nur eines: Dose so zurücklegen dass die T-Wertung stimmt. Im konkreten Fall nehme man einen Stock und angelt sich die Dose herunter - sofern möglich - wird sie auf T4 Niveau zurückgelgt, andernfalls halt unten am Boden. T4 heißt klettern ohne sich kontinuiertlich festhalten zu müssen, das dürfte bei einen aalglatten Fichtenstamm bei 4m Höhe wohl kaum möglich sein, die T-Wertung bezieht sich immer auf eine Person, andernfalls könnte man ja sagen das 23m auch mit einer menschlichen Pyramide machbar wäre.

T4.5 ist klettern wo man sich kontinuierlich festhalten muß, dies aber ohne Ausrüstung tun kann, da die erkletterte Höhe in Falle eines Sturzes nicht zu ernsthaften Verletzungen führt, z.B. bouldern.

T5 ist klettern in Höhenbereichen bei denen ein Sturz zur Verletzung bis zum Tod führen kann und man sich deshalb kontinuierlich festhalten muß bzw. eine Ausrüstung zwingend notwendig wird, möchte man dies vermeiden. Bergsteigen z.B., auch wenn es Freikletterer gibt.

Da verstehe noch wer das Gesülze mit 0,5 bis 1,5 Sternen. Leute, die t-Wertung hat ihren Grund und der Bereich 1 bis 5 ist schon klein, da muß man nicht noch zusätzlich Toleranzen einführen wo sie gänzlich unangebracht und überflüssig sind.

t31 schrieb:

die korrekte Klazifierung

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Wo kann ich die denn nachlesen? Ich kenne einiger solcher Caches (z.B. mit Vogelhäuschen in 4m Höhe), die sind als T3 gelistet. Das ist meiner Meinung nach auch angemessen, wenn das Attribut "Teamwork required" gesetzt ist.

So'n Quatsch. Das teamwork Attribut ist für Caches bei denen man im Team cachen muss - z.B. 24 in FFM

... und nicht um anzuzeigen dass man einen T4.5 hat

t31 schrieb:

Da verstehe noch wer das Gesülze mit 0,5 bis 1,5 Sternen. Leute, die t-Wertung hat ihren Grund und der Bereich 1 bis 5 ist schon klein, da muß man nicht noch zusätzlich Toleranzen einführen

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Dann solltest Du besser nicht in Gegenden Deutschlands cachen gehen, wo selbst eine Abweichung von 2 Terrain-Sternen als "durchaus diskutierbar" und "in der Freiheit des Owners" gesehen wird und wo jemand, der bei einer gefühlten 1,5er-Abweichung mit Kritik droht, übel beschimpft wird, weil er zu engstirnig drangeht. Schliesslich sei ja alles ein Spiel und sowieso subjektiv.


Was das Teamwork anbelangt: Ob man nun geistig oder körperlich Teamwork betreibt, das ist doch egal. Was man gemeinsam im Team macht ist Teamwork!

Und bei einem T4er mit Teamwork-Attribut würde ich vermuten, dass auch mindestens 2 Leute einigermaßen fit sein müssen, um ggf. über eine Hindernissbahn-Mauer zu kommen.
Wer nicht mehr "Tauglich 2"-fit ist, der muss sich überlegen wie er's alternativ löst. Oder für ihn ist Terrain 4 dann nichts. (Da nehme ich mich jetzt nicht aus.)
Ob man jetzt einen BMI von 40 für einen Durchschnittscacher für die Terrain-Beurteilung annehmen sollte?

Ich bin immernoch der Meinung, dass man da von einem Cacher mit Normalgewicht und der grundsätzlichen Fähigkeit ausgehen sollte, der eine "hohe Räuberleiter" und einen einzelnen Klimmzug zu leisten im Stande ist. Das sollte daher die Meßlatte für T4 sein: Körperlich herausfordernd, aber weder Spezialausrüstung, noch eine besonders zu erlerndende Fähigkeit.
("Generation Videospielkonsole" vielleicht ausgenommen.)

Warum wird eigentlich immer gemeckert wenn es "zu wenig" Sterne gibt. Bei geschenkten Sternen, egal ob T oder D wird gern zugegriffen.

Zum Thema: Ich war schon auf Bäumen > 15m die als T3 gelistet sind. Im Gegenzug sind die meisten Höhlen völlig überbewertet. Eine Diskussion um einen halben Stern anzufangen ist doch ..........

t31 schrieb:

Da verstehe noch wer das Gesülze mit 0,5 bis 1,5 Sternen. Leute, die t-Wertung hat ihren Grund und der Bereich 1 bis 5 ist schon klein, da muß man nicht noch zusätzlich Toleranzen einführen wo sie gänzlich unangebracht und überflüssig sind.

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Also ich habe die D/T-Sache so verstanden, dass es da keine Linearität gibt, sondern das einen Kurve mit stetig wachsendem Anstieg ist, wegen mir expotentiell. Also ist zwischen T4 und T5 eine Riesenunterschied. Dass die T-Wertung regional unterschiedlich gesehen wird, ist ja bekannt, deswegen macht das die falsche Wertungen nicht richtiger.

Die Räuberleiter da (man muss auf den Schultern des Partners stehen) macht den meisten ja Spass, da der Cache eh im Rudel angegangen wird. Allerdings gab es durchaus schon einige, die das nicht schafften bzw. andere, die die Info dann auf T1-Niveau belassen haben.

t31 schrieb:

T4 heißt klettern ...
T4.5 ist klettern ...
T5 ist klettern ...

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Interessant, wie du das so sicher in Halb-Punkt-Schritten definieren kannst, ohne jede Interpretationsmöglichkeit offen zu lassen und ohne die geringsten Zweifel daran, dass deine eigenen Definitionen auch nur subjektiv sind. Und jegliche Überlegungen zu einer Abweichung von 0,5 Punkten sind "Gesülze".

t31 schrieb:

Leute, die t-Wertung hat ihren Grund und der Bereich 1 bis 5 ist schon klein ...

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Es sind immerhin 9 verschiedene Abstufungen. Da liegt es doch auf der Hand, dass unterschiedliche Menschen das auch unterschiedlich einschätzen.

t31 schrieb:

T4.5 ist klettern wo man sich kontinuierlich festhalten muß, dies aber ohne Ausrüstung tun kann, da die erkletterte Höhe in Falle eines Sturzes nicht zu ernsthaften Verletzungen führt, z.B. bouldern.

T5 ist klettern in Höhenbereichen bei denen ein Sturz zur Verletzung bis zum Tod führen kann und man sich deshalb kontinuierlich festhalten muß bzw. eine Ausrüstung zwingend notwendig wird, möchte man dies vermeiden. Bergsteigen z.B., auch wenn es Freikletterer gibt.

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Tolle Einteilung, irgendwie fern der Realität. Danach könntest du fast alle T4.5er als T5er listen, weil die Höhe für einen tödlichen Sturz reicht. Auch viele T4er.
Wie willst du einen T4.5er loggen wenn du dich kontinuierlich festhalten musst?

Es ist einfach eine weiche Grenze, damit muß man sich abfinden. Ich hatte schon genug T4er und T4.5 wo ich dann doch ne Bandschlinge mitnahm, manchmal sogar 2 plus Gurt. Dafür auch ettliche T5er, die locker ohne etwas machbar waren. Sehe es größtenteils wie jha, ein halber Stern macht meistens den Bock nicht fett, aber ich würde im Zweifelsfall IMMER einen halben mehr geben als weniger. Wenn dann jemand mit weniger zurecht kommt kann er sich freuen, aber es kann sich niemand ärgern oder aufgrund meiner Wertung zu Schaden kommen. Gerade bei T4, T4.5 und T5 macht der halbe Stern sehr viel in den Köpfen mancher Leute aus.

Das ist der Fehler den der Owner hier gemacht hat, und weswegen ich ihn auch kritisieren würde. Und es ist auch meine Antwort auf:

Skytrain schrieb:

Warum wird eigentlich immer gemeckert wenn es "zu wenig" Sterne gibt. Bei geschenkten Sternen, egal ob T oder D wird gern zugegriffen.

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Das Teamwork-Attribut hat nix damit zu tun daß man damit T-Wertungen nach unten korrigieren kann, sondern damit, daß man sich evt. splitten muss, z.B. jeder auf einer Uferseite oder das sich die Cachestrecke in Team A und B teilt, die miteinander funken und sich gegenseitig Aufgabenlösungen sagen müssen bis der Weg wieder zusammengeführt wird.

PS: ui, schon 1000 Posts? yay, da geh ich mir gleich mal was von kaufen.

Ich finde so ne "harte" Disksssion um so kleine Abweichungen auch irgendwie.. over the top.
Und ganz daneben fände ich, die Dose umzulegen. So von wegen Besserverstecker. Ich reg mich echt immer auf, wenn Leute meine Dosen an gewissen Orten dann irgendwie anders zurücklegen.. das hatte schon alles seinen Sinn.
Man kann den Owner doch anschreiben. Wenn er sich nicht meldet oder antwortet, meine Güte, dann lässt man ihn halt. Es liegen so viel Dosen irgendwie nicht "ideal"

Die Klassifizierung ist natürlich schwierig. Ich hatte jetzt einen Cache, da musste man ein altes Industrieobjekt erklimmen. Es war nur Kurzischerung empfohlen, daher war der T4.5 Könnte man auch streiten, ob der nicht T5 sein müsste, da ausdrücklich abgeraten wird, ohne Sicherung hochzugehen.
Allerdings musste man halt auch nicht wirklich klettern. Man war nur .. sehr exponiert
Der bonus war dann T5 - hier hab ich mich gefragt, warum, denn jener war am gleichen Objekt, nur noch höher und noch etwas exponierter. Aber unsicherer wurde es nicht und mehr klettern musste man auch nicht.

Es widerspricht hier etwas meiner bisherigen Auffassung, denn bei bei beiden "braucht" man eigtl Material. Aber eben nur zur Sicherung und nicht um wirklich an den Cache zu kommen, das könnte man auch ohne machen. Einen Baum kommt man wohl nicht hoch, 20m, ohne Ausrüstung. Da seh ich ein wenig den Unterschied.

Hm, wie ist es bei einem Schlauchboot-Cache? Das kann man auch oft schwimmen erledigen Eigtl spricht das dann für T4,5.

Nun, das mit dem Material muß man abwägen, dient es der Sicherheit, keine Diskussion T5. Bei den Booten muß man schauen, welche Strecke zu überwinden ist und ob dies für Normal-Cacher machbar ist ohne in Gefahr zu kommen, wenn du dir selber sagst, nee das schwimme ich nicht ich nehme das Boot, dann T5, ich glaube schon, dass die wenigsten von uns Leistungschwimmer sind, das wäre auch ein anderes Hobby. Auch muß man sehen ob ein Gewässer zum Schwimmen taugt, ganz abgesehen von der Temperatur, denn nicht jedes Gewässer wird warm. Klar, im Winter wird niemand schwimmen und eher über Eis laufen.

-jha- schrieb:

Dann solltest Du besser nicht in Gegenden Deutschlands cachen gehen, wo selbst eine Abweichung von 2 Terrain-Sternen als "durchaus diskutierbar" und "in der Freiheit des Owners" gesehen wird und wo jemand, der bei einer gefühlten 1,5er-Abweichung mit Kritik droht, übel beschimpft wird, weil er zu engstirnig drangeht. Schliesslich sei ja alles ein Spiel und sowieso subjektiv.

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Leider ist dem so, nur ist es falsch.

rs-sepl schrieb:

Also ich habe die D/T-Sache so verstanden, dass es da keine Linearität gibt, sondern das einen Kurve mit stetig wachsendem Anstieg ist, wegen mir expotentiell. Also ist zwischen T4 und T5 eine Riesenunterschied. Dass die T-Wertung regional unterschiedlich gesehen wird, ist ja bekannt, deswegen macht das die falsche Wertungen nicht richtiger.

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Reginale unterschiede gibt es - ja, gerade zwischen Flachland und Gebirge, meist aber in den unteren Bereichen, eine Bergwanderung ist meist nicht mehr als T2, obgleich auch das falsch ist, da auch die Km in die T-Wertung eingehen. Die T-Wertung ist wie schon gesagt eine Klassifizierung anhand von Merkmalen, mit einer Kurve hat das nichts zu tun.

robbi_kl schrieb:

Interessant, wie du das so sicher in Halb-Punkt-Schritten definieren kannst, ohne jede Interpretationsmöglichkeit offen zu lassen und ohne die geringsten Zweifel daran, ...

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Interpretieren tue ich Gedichte, aber mit Sicherheit keine T-Wertung, diese Ordne ich nach besten Wissen und Gewissen korrekt ein, damit andere Wissen was auf sie zu kommt. Un ehrlichgesagt verstehe ich nicht wieso ihr euch so schwer damit tut zu erkennen was T4, T4.5 und T5 ist, die merkmale sind ja wohl eindeutig genug. Bei T3/T3.5/T4-Bäumen in 8m+ Höhe wünsche ich mir, das dem Owner bei der Wartung mal der Ast unter den Füssen wegbricht.

Nerre schrieb:

Wie willst du einen T4.5er loggen wenn du dich kontinuierlich festhalten musst?

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Offenbar hast du so etwas noch nicht gemacht. Du boulders nach oben, hälst dich für einen Moment mit einer Hand fest, steckst die Dose mit der anderen ein und boulders nach unten zurück und loggst. Alternativ kannst du auch mit Leiter, Seil wie auch immer. Es ist aber ein T4.5, da du per bouldern die Dose erreichen kannst und somit eine Ausrüstung nicht zwingend und ein eventueller Sturz ungefährlich ist. Aber da du fallen würdest, wenn du dich nicht festhälst ist es auch kein T4 mehr. Schwierig wird die Einstufung erst dann, wenn du etwa einen Mauervorsprung erbouldern kannst, auf dem du sicher stehen könntest ohne dich festhalten zu müssen, bis 4m Höhe kannst du das dann als T4 labeln. Wem die 4m Höhe zu kindisch vorkommen, der soll mal in eine Kletterhalle gehen und sich die Höhe der Boulderwände ansehen und vorallem mal darauf achten das dort Bouldermatten davor liegen, die ich drausen am Cache nicht liegen habe.

SkyTrain schrieb:

Warum wird eigentlich immer gemeckert wenn es "zu wenig" Sterne gibt. Bei geschenkten Sternen, egal ob T oder D wird gern zugegriffen.

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Weil zu gern für die Statistik gecached wird.

Außerdem ist es ja viel wichtiger, wenn die T-Skala im Bereich "wie hoch ist das Gras und dicht der Busch" die T-Werte 1-4 abdeckt, damit dann alles was sportlichen Einsatz verlangt oder man beim Spolpern in Gefahr geraten kann ein T5 ist, angefangen bei einer simplen Leiter.

Anderer Erklärungsversuch:
Wenn ich -rein subjektiv- das Publikum auf Events zwischen "Bundesländer West" und "Bundesländer Ost" vergleiche, dann ist der Ost-Cacher nicht nur durchschnittlich 5-10 Jahre jünger, sondern ist mit seinem BMI auch deutlich näher am Idealwert.

Oder wie ein schleswigholsteiner Cacher immer so gern sagt: Warum sind eigentlich alle Cacher so fett?

Wenn man dann nämlich noch in die USA und deren T5-Einstufungen anschaut, dann könnte man durchaus einen Zusammenhang konstruieren zwischen Terrain-Einschätzung und durchschnittlichem Cachergewicht in der Gegend.

Also mal aus den Augen eines (temporären) Statistikcachers: Ich wäre froh wenn der eine oder andere Owner auch mal mut hätte 4,5 zu sagen wenn man (ggf auch nur mit nem Dachschaden) auch ohne equipment rankommt. T5er findeste mittlerweile in jeder Kombi überall. Aber T4,5 - ja da musste schon ein bischen suchen.

t31 schrieb:

Nerre schrieb:

Wie willst du einen T4.5er loggen wenn du dich kontinuierlich festhalten musst?

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Offenbar hast du so etwas noch nicht gemacht. Du boulders nach oben, hälst dich für einen Moment mit einer Hand fest, steckst die Dose mit der anderen ein und boulders nach unten zurück und loggst. Alternativ kannst du auch mit Leiter, Seil wie auch immer. Es ist aber ein T4.5, da du per bouldern die Dose erreichen kannst und somit eine Ausrüstung nicht zwingend und ein eventueller Sturz ungefährlich ist. Aber da du fallen würdest, wenn du dich nicht festhälst ist es auch kein T4 mehr. Schwierig wird die Einstufung erst dann, wenn du etwa einen Mauervorsprung erbouldern kannst, auf dem du sicher stehen könntest ohne dich festhalten zu müssen, bis 4m Höhe kannst du das dann als T4 labeln. Wem die 4m Höhe zu kindisch vorkommen, der soll mal in eine Kletterhalle gehen und sich die Höhe der Boulderwände ansehen und vorallem mal darauf achten das dort Bouldermatten davor liegen, die ich drausen am Cache nicht liegen habe.

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Das ist mir doch etwas zu weit hergeholt und sehr eigenwillig. Ich logge auch T4, T4.5 (und einfache T5er die man so erklettern kann) oben, was fast immer geht. Als ob Festhalten ein geeignetes Kriterium ist. Es gibt auch genug richtig hohe T5er, die du nur mit ausreichend Festhlaten erklimmen könntest. Macht man aber nicht, weil es zu unsicher ist. Oft kann man sich oben bequem hinsetzen oder anlehnen, die hohe Wertung bassiert dann auf dem schwersten Teilstück der Kletterstrecke. Die 4m ist wieder eine willkürliche Festlegung, warum nicht 3 oder 5?

Es ist aber ein T4.5, da du per bouldern die Dose erreichen kannst und somit eine Ausrüstung nicht zwingend und ein eventueller Sturz ungefährlich ist

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Sorry, aber das ist gefährlicher Schwachsinn. Es gibt selbst T4er, die dich auf Bäume mit 10-15 Meter höhe führen, die so einfach sind wie eine Leiter oder noch einfacher, aber von denen du einen Sturz nie überleben würdest. Auch T3er, bei denen der Weg zwar einfach, die Höhe aber zu hoch ist. Aber du schreibst ja schon selbst daß auch 4m gefährlich sein können. Warum also widersprichst du dir selbst?

Das ist eher Einstellungssache, ob man ab einer gewissen Höhe und Gefahr sichert oder nicht, das kannst du nicht als Grenze nehmen, erst recht nicht die Höhe. Da geht es eher um T4 = "relativ ungefährliches Rankommen durch Klettern", T4.5 = "gefährlicheres Rankommen durch Klettern", T5 = "nahezu unmögliches oder sehr riskantes Rankommen durch Klettern (ohne Matrial)". Und eben genau aus dieser Einstellungssache stammen die Differenzen.
In einer Ecke wo jeder Fals halb Freestyle geklettert wird, egal wie lang und schwer die Route ist, sind T5 seltener oder nur T4, T4.5, als um eine Stadt im Flachland herum, die kaum Wälder hat.


Ne, da bleibe ich lieber bei der Einstellung daß es einfach weich ist und feste Grenzen vorzuschlagen zu nichts führt und nicht realistisch ist. Aber im Zweifelsfall lieber nen halben Stern mehr als weniger, der Sicherheit halber. Der Großteil ist sich auch ohne genaue Beschreibung der Fälle einige was T4, T4.5 und T5 ist.

Soll ich noch eine Leiter in die Diskussion einwerfen

Hat er doch schon.

Edit: er = jha

@Nerre

man könnte glatt meinen das du die 4m überlesen hast absichtlich oder nicht, anderseits fragst du warum nich 3m oder 5m?

Entscheiden Sie sich jetzt!

Deine Frage mit den 3 oder 5 kann ich auch beantworten, ab 4m wird es kritisch, deshalb darfst du in einer Ketterhalle trotz Matten nicht höher als 4m ungesichert klettern, das hat versicherungstechnische Hintergründe und die Höhe wurde da nicht Pi mal Daumen festgelegt, davon darfst du ebenfalls ausgehen. Einen Sprung aus 5m (auch mit abhängen) traue ich mir nicht mehr zu.

"Es gibt selbst T4er, die dich auf Bäume mit 10-15 Meter" schön, genau diese Art von Caches hole ich mit Ausrüstung herunter und legen sie unten hin. 10-15m sind ohne Sicherung ist vorsichtig ausgedrückt einfach nur dämlich und keinesfalls cool weil es möglich ist. Und ich kann nur jeden empfehlen solch einen Dummheit nicht zu begehen, falls wieder erwarten doch einer herunterfällt dann aber zumindest den Owner an den Kosten der Genessung/Reha/Beerdingung beteiltigen lassen. Wie so oft muß erst etwas passieren und ein Urteil gesprochen werden bis in D aufgewacht wird bzw. die Vernunft Einzug hält.

t31 schrieb:

"Es gibt selbst T4er, die dich auf Bäume mit 10-15 Meter" schön, genau diese Art von Caches hole ich mit Ausrüstung herunter und legen sie unten hin.

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Sorry, aber den Cache eines anderen wegen einer "selbst gefühlten Abweichung" von einem Terrain-Stern zu sabotieren halte ich für wirklich indiskutabel!

Und wenn ein T5er dann gar keinen Ketterpart enthält und auch kein Spezialequipment erfordert und realistisch betrachtet ein T3,5er ist, weil selbst unsportliche Zeitgenossen den noch locker schaffen können in normaler Freizeitkleidung: Versteckst Du den dann auch so, dass das T5 passt?