Flaschenzug

Hallo,

ich hab da mal eine Frage :hilfe:

2 Statik Seile sind eingebaut und es wird sich in eine große Tiefe abgeseilt.
Beide Kletterer seilen sich ab. Beim Aufstieg wird einer von beiden Ohnmächtig.... oder irgendwie sowas.
Um den Kollegen jetzt am "hoch" zu bekommen, habe ich alles Material da, um einen Flaschenzug zu bauen, aber mein 3. Seil ist nur 70m lang. Wenn ich nun bei dem einen Flaschenzug baue, bei dem ich oben und unten eine Doppelrolle verwende, habe ich ja quasi nur 15m Hubhöhe. (10m Seil für Knoten und zum dran ziehen abgezogen).
Um jmd. aus 30m Tiefe hoch zu ziehen müsste ich ja nun in zwei Etappen ziehen oder? Ich hab mir da mal einen möglichen Aufbau überlegt, wie ich es machen würde.
Was sagt ihr dazu?

Ich würde nun quasi an meinem Seil aufsteigen, so weit es geht und den anderen nach ziehen bis der Flaschenzug zusammen hängt. Dann würde ich an meinem Seil wieder weiter aufsteigen und die Handsteigklemme am zweiten Seil wieder so weit wie möglich oben befestigen... Bis man halt oben ist...

Bau doch den Flaschenzug mit dem Seil, an dem das Opfer hängt!?

cacher_cl schrieb:

aber mein 3. Seil ist nur 70m lang. Wenn ich nun bei dem einen Flaschenzug baue, bei dem ich oben und unten eine Doppelrolle verwende, habe ich ja quasi nur 15m Hubhöhe. (10m Seil für Knoten und zum dran ziehen abgezogen).

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Bei Deinem Aufbau hast Du etwa 30m Hubhöhe:

• Du und der Verunglückte sind zu Anfang beide auf derselben Höhe, der Verunglückte hängt in seiner Croll/Basic.
• Du steigt etwa 30m auf bis das 70m Seil (plus Sicherheit) aufgebraucht sind.
• Das Seil läuft nun von der mitgeführten HSK runter zum Verunglückten über die Rolle wieder rauf bis zur zweiten Rolle in der HSK plus die 10m Sicherheit.
• Nun holst Du den Verunglückten mit dem Flaschenzug nach.

Klar wäre es vielleicht besser gleichzeitig mit dem Verunglückten hoch zu gehen, aber dann hast Du nur die beschriebenen 20m Hub (Seil geht runter, hoch, runter plus 10m Sicherheit) und müßtest nach dem Hochschieben der HSK wieder zum Verunglückten abseilen - der Vorgang dauert also etwas länger.

Irgendwo gehört da auch noch eine Rücklaufsperre rein, damit der Verunglückte nicht wieder nach unten rast - z.B. ein Prusik zwischen oberer HSK und dem zum Verunglückten laufenden Zugseil.

Edit: Bezieht sich alles auf ersten Beitrag, habe zu lange getippt ;-)

Nach kurzer Überlegung würde ich von dieser Möglichkeit abraten:
- Während ihr beide in dem Schacht / Höhle ... seid besteht wahrscheinlich keine Chance, einen Notruf abzusetzen.
- Meist wird versucht, den Ohnmächtigen erst einmal abzulassen, um ihn vor einem Hängetrauma zu bewahren (ich fürchte, dass du es alleine nicht schaffst, sowohl dich als auch deinen Kameraden innerhalb von 15 min "oben" zu haben).
- Ist geeignete Ausrüstung vorhanden (Vollgurt mit Brust od. Rückenöse)? Im Sitzgurt kippt ein Ohnmächtiger nach hinten weg...
Mein Vorschlag: Anschlagpunkt oben so erstellen, dass Seil zum Abseilen erst einige m waagrecht geführt wird, bevor es mit einer Umlenkrolle zum eigentlichen Abseiler wird. Dann ließe sich dort ein Flaschenzug installieren, der den Verunfallten mitsamt seinem Seil hochzieht (was in der Ebene deutlich einfacher ist)

Das sind jetzt aber nur ein paar kurze Anmerkungen von mir.
Gut, dass du dir schon im Vorfeld darüber Gedanken machst, falls du aber tatsächlich so etwas planst solltest du die Rettungstechniken vorher auf jeden Fall mehrfach geübt haben! Nur die Theorie zu kennen reicht nicht aus.

Grüßle
emsch

@emsch
Mit Deinen Bedenken (Zeitbedarf bzgl Hängetrauma, Kippgefahr ohne Brustgurt) hast Du wahrscheinlich recht. Mir war zu Anfang nur die falsche Hubhöhe aufgefallen - danach hab ich dann noch ein paar Bedenken hinzu editiert (Verunglückter hängt alleine 30m weiter unten und man kann nicht sehen ob und womit er kollidiert, keine Rücklaufsperre im Konzept)

Hmm da habt ihr schonmal recht. Ich hab ja vor, das Ganze erst einmal bei uns in der Sporthalle mit Matte drunter zu üben, daher frag ich ja.
Die Rücklaufsperre hatte ich vergessen einzuzeichnen... Da hätte ich ne Petzl Protraxion, oder ich würd es einfach durchs ID/RIG führen.

Wenn es in eine mögliche Gefahrenzone hinabgeht, wo evtl. giftige Gase vorhanden sein könnten und Rettung nur nach oben möglich ist, müssen Helfer von außerhalb der Gefahrenzone von oben agieren. Dazu muß vorbereitend immer das Ablaßseil über eine Rücklaufsperre eingebaut werden. Dann können Helfer von oben den Verunglückten am eigenen Seil hochziehen. Ist das für einen einzelnen Helfer zu schwer, muß dessen Kraft mit einem Flachenzug verstärkt werden. Besser ist, schon vorsorglich einen kompletten Flaschenzug in das Ablaßseil einzubauen. Eine geeignete Konstruktion mit einen kurzen Flaschenzug zeigt das nachfolgende Foto, wo eine Handsteigklemme als Rücklaufsperre dient. Die Basic-Klemme rutscht nach jedem Hub runter und faßt am Seil nach. Damit kann notfalls eine 60-kg-Person auch noch eine bis zu 20 kg schwerere Person heraushie­ven (getestet bei Brachial).

Ohne solche Vorsorgemaßnahmen verzögert sich die Rettung, weil erst noch Rücklaufsperre bzw. Flaschenzug eingebaut werden müssen.

Hier ist noch eine interessante Seite, sie zeigt etwa das gleiche Prinzib wie das eben gepostete Bild...

http://www.hoehlenrettung-hessen-rheinland-pfalz.de/kameradenhilfe-flaschenzug.html

Der Link ist super. Das werde ich so doch glatt einmal ausprobieren. Danke.

cacher_cl schrieb:

Hallo,

ich hab da mal eine Frage :hilfe:

2 Statik Seile sind eingebaut und es wird sich in eine große Tiefe abgeseilt.
Beide Kletterer seilen sich ab. Beim Aufstieg wird einer von beiden Ohnmächtig.... oder irgendwie sowas.
Um den Kollegen jetzt am "hoch" zu bekommen, habe ich alles Material da, um einen Flaschenzug zu bauen, aber mein 3. Seil ist nur 70m lang. Wenn ich nun bei dem einen Flaschenzug baue, bei dem ich oben und unten eine Doppelrolle verwende, habe ich ja quasi nur 15m Hubhöhe. (10m Seil für Knoten und zum dran ziehen abgezogen).
Um jmd. aus 30m Tiefe hoch zu ziehen müsste ich ja nun in zwei Etappen ziehen oder? Ich hab mir da mal einen möglichen Aufbau überlegt, wie ich es machen würde.
Was sagt ihr dazu?

Ich würde nun quasi an meinem Seil aufsteigen, so weit es geht und den anderen nach ziehen bis der Flaschenzug zusammen hängt. Dann würde ich an meinem Seil wieder weiter aufsteigen und die Handsteigklemme am zweiten Seil wieder so weit wie möglich oben befestigen... Bis man halt oben ist...

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Schon witzig, vor Ewigkeiten hab ich mir mal sowas überlegt, jetzt gibts sowas in der Art fertig zu kaufen... Ich hätte mir da ein Patent auf meine Idee anmelden sollen ;-)
http://www.kletter-spezial-laden.de/shop/top-produkte/7735-mammut-rescyou-sicherungsgeraet.html

In deinem Szenario würde ich folgende Version vorschlagen:

Das lose Ende deines Seils befestigst du am Gurt der HiLoPe, jetzt kletterst du hoch, baust oben einen reversiblen Flaschenzug an deinem Seil auf, entweder mit einem beliebigen Halbautomaten, einer Rolle mit Rücklaufsperre (Petzl Protraxion/Minitraxion) oder der bebilderten Lösung im obigen Link der Höhlenrettung Hessen.

Jetzt kannst du erstmal dein Aufsteigsseil, in dem ja unten die Person noch dran hängt, auf Spannung bringen und dann die Person mittels des Flaschenzuges an deinem Aufsteigsseil nach oben retten, probier das bitte vorher aus, weil das kostet sehr viel Kraft.
Der Seileinbau ist entscheident bei diesem Szenario, am Besten wie oben schon erwähnt, bereits beim Einrichten der Abseilstelle darauf achten, das es keinen Kontakt mit dem umgebenden Gestein gibt, weil da schrubbelt der Verletzte die letzten Meter dran lang und meistens ist der nicht glücklich darüber, übrigends du auch nicht, weil dieser blöde Rand einer zeitnahen Rettung entgegen steht.


Dieses Szenario darf nicht länger als 15-20 min dauern und es ist sehr anstrengend, je nach Lokation und Verletzung der Person, muss noch eine Person parallel die Rettungskette in Gang setzen.

Du solltest das daher vorher ausprobieren, damit du ermitteln kannst, ob du mit dem obigen Zeitansatz auskommst.

Sollte es irgendeine Möglichkeit geben, ist eine Rettung nach unten, dem obigen Szenario vorzuziehen, weil die Zeit hier der kritische Faktor ist, am Schachtboden kann eine Erstversorgung der HiLoPe stattfinden und es können weitere Rettungskräfte rangeführt werden, die mit mehr Mannpower und z.B. einer Trage den Verletzten aus dem Schacht retten.

Vielleicht magst du ja mal erzählen, wo du dich rumtreiben möchtest , evtl. gibt es für die spezielle Situation ja eine andere Lösung.

cacher_cl schrieb:

Schon witzig, vor Ewigkeiten hab ich mir mal sowas überlegt, jetzt gibts sowas in der Art fertig zu kaufen... Ich hätte mir da ein Patent auf meine Idee anmelden sollen ;-)
http://www.kletter-spezial-laden.de/shop/top-produkte/7735-mammut-rescyou-sicherungsgeraet.html

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Den RescYou von Mammut habe ich mir heute auch noch angeguckt. Was mich ein wenig daran stört ist die nicht wirklich vertrauenserweckende Reepschnur. Auf der Seite des Herstellers findet man nirgendwo Daten über Arbeitslast und Bruchlast des Flaschenzugs.

Da erscheint mir der AZTEK von Rock Exotica schon wesentlich vertrauenserweckender. Kostet allerdings auch mehr als das Doppelte...

Grundsätzlich scheint mir aber ein fertig konfektionierter Flaschenzug mit Rücklaufsperre wesentlich angebrachter als in einer Not-/Stresssituation anzufangen sich einen Flaschenzug zusammenzubasteln.

Du brauchst überhaupt keinen Flaschenzug in der oben beschriebenen Situation. 5. oberster Grundsatz des Lebens: "Stumpf ist Trumpf!" - Je einfacher, umso besser.
Du musst die HiLoPe in das Abseilsicherungsgerät hängen. (Ausbau aus der Croll - bitte trainieren!).
Dann nimmst Du das Talseil unterhalb des Abseilsicherungsgerätes. Du sagtest ja, die beden Personen seien unmittelbar beieinander.

Du ziehst am Talseil einen halben Kameraden hoch, oder Du lenkst das Talseil um und ziehst nur einen Viertel-Kumpel hoch.

So oder so ist das schnell, einfach, billig und safe. Alles andere in dieser Situation ist Spielerei, Rumgebastele und Tullux.

Erst wenn Du (warum auch immer) nicht zur HiLoPe runter kannst, dann brauchst Du oben einen Flaschenzug und einen kleinen Trick (und davon gibt es unzählige), um den Kameraden nach oben zu retten ...

Andi Seile schrieb:

Du musst die HiLoPe in das Abseilsicherungsgerät hängen. (Ausbau aus der Croll - bitte trainieren!).
Dann nimmst Du das Talseil unterhalb des Abseilsicherungsgerätes. Du sagtest ja, die beden Personen seien unmittelbar beieinander.
Du ziehst am Talseil einen halben Kameraden hoch, oder Du lenkst das Talseil um und ziehst nur einen Viertel-Kumpel hoch.

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Du schlägst im Grunde das Prinzip "lose Rolle" vor, das beim Aufstieg mit Halbautomaten verwendet wird.
Ich bezweifle, dass das sonderlich effektiv ist:
- Reibungsverluste im Automaten (also nix mehr 1:2)
- ausschließlichen Verwendung der Armkraft des Retters
- Retter und Hilope müssen bei der umgelenkten Variante wechselseitig höher

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber hast du das tatsächlich schon mal praktisch probiert?

Aber der Post hat mich auf eine Idee für eine andere Variante gebracht, quasi einen "Flaschenzug-Fahrstuhl".
Ist aber bisher nur ein Gedanken-Experiment ...

Ablauf:
1. R bringt die Lose Rolle an wie oben beschrieben bei H an
2. R steigt am eigenen Seil bis zum oberen Anschlagpunkt auf und nimmt dabei das Talseil von H mit
3. R bringt oben eine Umlenkung + Rücklaufsperre(!) für das Talseil von H an
4. R verbindet sich straff mit dem umgelenkten Talseil von H und seilt sich ab und hebt damit H an

Hauptgedanke hier ist, dass das Körpergewicht von R verwendet wird, um H schnell(!) eine größere Strecke anzuheben.
Beschränkungen sind auch klar:
- R steigt mehrfach auf
- nicht so effektiv, wenn H unterhalb seiner Seilmitte ist
- es muss die doppelte Hubstrecke abgeseilt oder falls nicht komplett möglich nochmal etwas aufgestiegen oder der Rest eben doch mit den Armen gezogen werden
- wenn oben niemand zu übernehmen von H da ist hängt H da bis R wieder oben ist

Wäre mal interessant, ob hier eine Brutto Zeit- und Kraftersparnis rauszuholen ist.
Besonders in einer Situation, wo nicht nur ein Retter da ist, scheint mir das aber durchaus eine Option.

@ Satanklaus, gute Idee, Petzl hat das mal Material und Seillängen unabhängiger aufgebaut .

Das spart den Weg zur HiLoPe und zurück, um die lose Rolle anzubringen und geht mit 2 Personen, du brauchst halt nur eine Microtraxion und ne kleine Bandschlinge.

Ich finde es eine schlanke und schöne Lösung, wusste doch das ich das schonmal irgendwo gelesen habe.

http://www.petzl.com/files/all/de/activities/pro/technische_rettung_einsatzort.pdf

Ich hab das vorhin mal mit meinem schweren 60 Liter Sack ausprobiert, klappt super, falls es grössere Gewichtsunterschiede gibt, ziehst du den Verletzten mit der HSK quasi nach Oben .

Ich sehe den Zeitfaktor hier sehr kritisch. Beide Personen befinden sich auf 30m Tiefe, und da eine HiloPe innerhalb eines Zeitfenster von 15min nach oben zu bringen und einem Rettungsdienst zu übergeben, den man zwischendurch alarmiert hat, grenzt etwas an unmöglich. Hat man eventuell die Möglichkiet den Oberkörper der HiloPe aufrecht zu fixieren (Brustgurt) sollte man davon gebrauch machen.

Also eine HiLoPe innerhalb von 20 Minuten aus 30m nach oben zu bringen funktioniert, ob Sie dann schon den Rettungsdienst übergeben werden kann, hängt davon ab wo das passiert und wie weit es noch bis zum Ausgang ist, aber das ist ja eine andere Geschichte .

Kleiner Tip, probiers einfach mal aus, du wirst überrascht sein, wie schnell du die Person oben hast.

Bei dem Szenario müssen 2 Personen 30m hoch, wovon eine hilflos ist. Ich weiß nicht wo du jetzt 20min her nimmst, mir sind 15min für die Rettung einer HiloPe bekannt. Zumindestens war das die Zeitvorgabe in meiner Prüfung. Schlussendlich hängt das aber auch von der Konstitution der HiloPe ab.

Bei meiner Prüfung musste ich in 15min, ca 20 m aufsteigen, dann mein umlaufendes Kletterseil in einem Ankerpunkt oberhalb des Ankerpunktes der HiloPe einbauen, mich ca 10m zur HiloPe abseilen, diese dann in mein System übernehmen und zu zweit die letzten 10m abfahren, vor dem Aufstieg musste die Rettungskette in Gang gesetzt werden. 15min wurden damit ausgereizt, ich stelle mir das beschrieben Szenario mit der Rettung aus der Tiefe, wo beide sich auf 30m befinden Zeitaufwendiger vor, muss aber gestehen, dass mir da die eigene Erfahrung fehlt.

Also die Prüfung, welche du meinst, ging deutlich unter 10 Minuten, auf jedenfall bei mir und die hat eigentlich garnichts mit Schachtrettung zu tun.

Wie gesagt, du brauchst es mir ja nicht glauben, aber ausprobieren kann du es mal.

KreuterFee schrieb:

Also die Prüfung, welche du meinst, ging deutlich unter 10 Minuten, auf jedenfall bei mir und die hat eigentlich garnichts mit Schachtrettung zu tun.

Wie gesagt, du brauchst es mir ja nicht glauben, aber ausprobieren kann du es mal.

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Sorry, aber kein Prüfungsszenario ist gleich! zumindestens nicht in Bäumen! Da gibt es zuviele Faktoren, die bei jeder Prüfung anderes sind. Ich kann mich da an dieverse Prüfungen verschiedenster Baumletterschulen errinnern... Da gab es welche die hätte man in 5 min geschafft und welche wo man froh sein konnte selbst nach 15min noch Atmen zu können... Die Variationen sind zahlreich.

Ich sag ja ich habe bei Schachtrettung keine Ahnung, aber wenn 2 Personen nacheinander 30m hoch müssen und eine das nicht alleine kann, dann stelle ich mir das Zeitaufwendiger vor, als wenn eine Person 20m hoch muss um dann auf 10m eine hilope zu übernehmen und nochmals 10m abzufahren. Wobei ich die Schaffbarkeit nicht in Abrede stellen würde, wenn ein Profi am Werk ist. Aber bei einem Gelegenheitskletterer geht da meine Vorstellungskraft etwas flöten.