Notabstieg aus einer Seilbahn

Ich will für das Thema keinen der bestehenden Seilbahnthreads kapern, daher hier ein eigener ...

In einem Log (verlinke ich jetzt mal nicht, da ich nicht weiß, ob die Leute das wollen) habe ich von einem ziemlich brenzligen Szenario gelesen.
Der Kletterer unter der Brücke meint "Keine Kraft mehr, ich denke gleich werde ich ohnmächtig" (er hing wohl schon eine Weile im Gurt). Daraufhin schafft es der zweite Kletter auf der Brücke gerade noch, irgenwie das Tragseil auszuhängen (???) und der Typ unten fällt unkontrolliert ins Wasser. Das geht sicher besser.

Also: Wie kann ich sicherstellen, dass ich beim Befahren einer Seilbahn zu jeder Zeit und von einem beliebigen Punkt der Horizontalen aus schnell nach unten komme? (Die Möglichkeit, die ganze Konstruktion von oben abzulassen lassen wir jetzt mal außen vor.)

Meine prinzipielle Idee ist, irgendwo auf dem Tragseil (Seil/Spanngurt/Slackline) einen Ankerpunkt zu schaffen, das Sicherungsseil dort umzulenken und dann abzuseilen.

Dabei gibt es aber eine Reihe von Problemen zu lösen:
1. Der neue Ankerpunkt darf nicht zum tiefsten Punkt des Tragseiles rutschen
2. Abseilgerät muss soweit entlastet werden, dass das nach oben herauslaufende Seil in die Umlenkung eingehängt werden kann
3. Führung auf den Tragseil (Rolle/Karabiner) muss entlastet und ausgehängt werden

Ich denke, dass die Lösungen stark davon abhängen, was man als Trag"seil" verwendet. Hat man z.B. eine Slackline, kann man nicht mal schnell eine HSK einbauen und sich ein Stück zurückziehen und auch einen Prusik kann ich nicht sinnvoll darauf zum Klemmen bringen.

Wie würdet ihr so was realisieren? Was sind eure Erfahrungen?

Moin,

also meine Handhabe auf eine solche Situation ( die immer unvorbereitet eintritt ) ist eine vernünftige Vorbereitung.

Ich habe meist einen kleinen Rucksack auf dem Rücken, welcher ein abseilbereites Seil (lang genug zum Boden) mit einem bereits in das Seil eingelegten Halbautomaten inkl. Karabiner im Halbautomaten, sowie einem Stahlkarabiner am Seilende beinhaltet. Somit kann ich eigentlich aus jeder "normalen" Situation abseilen, wenn es ein Notfall ist.

Sauber im Rucksack abgelegt, brauche ich nur das Seilende herauszuziehen, befestigen und den Karabiner vom Halbautomaten am Gurt einklinken.

2 Griffe und ich kann abwärts und sei es zur Not mit einer Hand (daher mit eingelegtem Halbautmaten, mit einer Acht ist das Risiko dann zu groß), weil die Andere gebrochen, verstaucht oder was auch immer ist.

Die vorhandene Sicherung in der man hängt muss natürlich gelöst werden und wenn es sich um einen Notfall handelt, darf einem der Meter Seil, den man mit einem Messer durchtrennt, auch nicht zu schade sein, es gibt schlimmeres. Wer in der Situation noch kann, kann sich ja per Footlock in die neue Sicherung stellen und die alte Sicherung lösen und so Material unbeschadet lassen, aber das wäre für mich in einer solchen Situation unrelevant.

Alle anderen Methoden und oder Möglichkeiten bedürfen einer vorherigen Analyse des Vorhabens, Baum, Brücke, Turm oder was auch immer und es muss dann im Vorwege geschaut werden, was passiert wenn und wie machen wir dass und das.

Und somit stellt sich auch nicht die Frage ob man sich auf seine Kletterpartner verlassen kann und diese wissen was Sie tun könnten, mann muss es tun können. Was bringt mir die virtuelle Sicherheit, dass ich nicht alleine Klettere, mich die Anderen aber nicht retten können, oder durch die "Rettung" und die damit verbundene Unwissenheit der Anderen ich einen größeren Schaden nehme?

Ich jedenfalls möchte Abends immer heile nach Hause kommen, wie die meisten so denke ich und daher ist für mich Klettern natürlich auch mit viel Spaß verbunden, aber Fehler macht man evtl. nur einmal und die gilt es zu vermeiden. Daher ist eine vernünftige Vorbereitung eben alles. Und wenn die gestellte Aufgabe nur unter allergrößten Anstrengungen und Mobilisierung der letzten Kraftreserven möglich ist, muss man sich selbst die Frage stellen, ob nicht noch ein wenig Übung not tut und ich dieses Risiko der nicht mehr möglichen Selbstrettung eingehen will.

just my2cents

Gruß Helge

Helge DG6HZ schrieb:

Moin,...
also meine Handhabe auf eine solche Situation ( die immer unvorbereitet eintritt ) ist eine vernünftige Vorbereitung.

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Ja, genau darum geht's mir auch.
Daher zwar danke für deine allgemeinen Gedanken zu Risiko und Rettung. Mich interessieren aber konkrete Antworten auf meine Fragen.
Und davon sehe ich in deinem Beitrag: 2. Abseilset + Schneiden. Der Rest ist immer noch ziemlich vage.

Vielleicht kannst du das mal präzisieren:

Sauber im Rucksack abgelegt, brauche ich nur das Seilende herauszuziehen, befestigen und den Karabiner vom Halbautomaten am Gurt einklinken.

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Wer in der Situation noch kann, kann sich ja per Footlock in die neue Sicherung stellen und die alte Sicherung lösen und so Material unbeschadet lassen.

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Da hast du meiner unmaßgeblichen Meinung nach einen Denkfehler.
Solltest du es wirklich schaffen, dich per Footlock in ein Seil zu stellen, das vorher durch einen an deinem Gurt befestigten Halbautomaten läuft hast du gute Chancen auf den Münchhausen-Award.

Was spricht dagegen die Seilbahn per GriGri ablassbar zu installieren?
Natürlich muss dann das Seil lang genug sein.
Aber ohne Kräfte kurz vor der Bewusstlosigkeit scheidet die aktive Mithilfe der HiLoPe aus,
also kann es nur irgendwie nach unten gehen, das kann dann kontrolliert mit Lösen des GriGri's erfolgen.
Auch wenn's eigentlich ausgeschlossen wurde.

KreuterFee schrieb:

Was spricht dagegen die Seilbahn per GriGri ablassbar zu installieren?

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Nichts. Eine solche Installation ist sicher gut und sinnvoll.
Können wir bitte trotzdem einfach mal die obigen Randbedingungen/die Aufgabenstellung als gegeben nehmen?

Vielleicht sagen wir einfach, dass ich eine Dose auf einen morschen Baum auf einer kleine Insel in der Mitte des Flusses von oben erreichen will. Dann ist es kein zwar kein Notabstieg mehr, aber die Aufgabe ist fix.

Das ist besser .

Genau wie Helge hab ich 30m Seil in einem kleinen Seilsack am Gurt.
Der Karabiner ist mit einer Spierenstichschlaufe am Ende befestigt, den Karabiner hänge ich in die Rolle, ich bin mit dem in der Rolle eingehängtem Seil mit einen Abseilgerät verbunden, jetzt fahre zu dem Punkt an dem ich abseilen möchte.
Die Rolle blockiere ich mit einem Tibloc oder einem Klemmknoten und dann seile ich mich an der Stelle ab.

KreuterFee schrieb:

Das ist besser .

Genau wie Helge hab ich 30m Seil in einem kleinen Seilsack am Gurt.
Der Karabiner ist mit einer Spierenstichschlaufe am Ende befestigt, den Karabiner hänge ich in die Rolle, ich bin mit dem in der Rolle eingehängtem Seil mit einen Abseilgerät verbunden, jetzt fahre zu dem Punkt an dem ich abseilen möchte.
Die Rolle blockiere ich mit einem Tibloc oder einem Klemmknoten und dann seile ich mich an der Stelle ab.

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Okay, du willst komplett in ein anderes System umsteigen. Richtig?
Wie kommst du aus dem Sicherungsseil und der Verbindung zum Tragseil deines ersten Systems?
Beide sind belastet.

Ich finde es gibt dort kein Universalrezept. Es hängt immer von den Örtlichkeiten ab. Wie Helge schon sagte ist es wichtig im Vorfeld mögliche Notsituationen mit der Eintrittswahrscheinlichkeit abzuschätzen und dann die gewählten Aufstiegsmittel zu wählen.

Bei einem extra Seil sehe ich das Problem aus dem Karabiner zu kommen der in der Seilbahn hängt. Wer körperlich am Ende ist schafft das nicht mehr. Unter einer Brücke sehe ich auch keinen Fixpunkt für mein 2. Seil. Es sei den ich nutze die Seilbahn selbst was mich wieder vor dem Problem mit dem Karabiner stellt.

Unter einer Brücke wäre für mich immer der Weg die Seilbahn abzulassen oder als Eigenrettung zu durchtrennen. Lieber einen 3-4m Pendelsturz in ein straff gezogenes Statikseil als oben verrecken.

Vielleicht sagen wir einfach, dass ich eine Dose auf einen morschen Baum auf einer kleine Insel in der Mitte des Flusses von oben erreichen will. Dann ist es kein zwar kein Notabstieg mehr, aber die Aufgabe ist fix.

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Y-Aufstieg, wenn es unbedingt die Seilbahn sein muss würde ich mir mit einer Bandschlinge ein Fixpunkt schaffen und dort mein Seil das ich für den Rückweg mitführe umlenken. Daran geht es dann runter und wieder rauf. Die Aktion schafft aber auch niemand mehr dem schon die Beine eingeschlafen sind. Daher würde ich, bei dieser Aufgabenstellung, die Seilbahn zu Gunsten des Y-Aufstieges im Vorfeld schon verwerfen. Bei dieser Lösung ziehe ich die Automaten durch und gleite so im Notfall ans sichere Ufer.

Ich steige ja nicht um, sondern hänge mich bereits mit meinem Abseilsystem in die Seilbahn, so brauch ich nur noch die Rolle festlegen und kann mich nach unten abseilen und ggf. wieder aufseilen.

KreuterFee schrieb:

Ich steige ja nicht um, sondern hänge mich bereits mit meinem Abseilsystem in die Seilbahn, so brauch ich nur noch die Rolle festlegen und kann mich nach unten abseilen und ggf. wieder aufseilen.

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Wenn ich diesen Aufbau richtig verstehe .... Rolle in Seilbahn... Karabiner in Rolle... Seil in Karabiner .... Automat im Seil ..... Automat im Karabiner .... Karabiner am Gurt.

Bei den meisten Brücken die ich bisher besucht habe würde ich damit zu lang werden und die Dose nicht mehr erreichen.

So langsam kristallisiert sich für mich eine Lösung heraus.
Der entscheidende Punkt war KreuterFees Vorschlag, die Rolle festzulegen.

In Verbindung mit einer längenvertellbaren Verbindung zum Tragseil (also keiner Express- oder Bandschlinge!) könnte das so aussehen.

- Abfahren bis zur Abseilstelle
- Rolle festlegen
- Sicherungseil weiter durch Abseilgerät ziehen, bis ich nur noch am Tragseil hänge und am Sicherungsseil - Schlappseil entsteht
- An der Rolle einen Umlenkpunkt schaffen, z.B. Rolle, Karabiner (Evtl. kann man dort von vornherein eine Rigging Plate einhängen)
- Sicherungsseil oberhalb des Abseilgerätes durch Umlenkpunkt
- Abseilgerät wieder straff nehmen und festlegen
- Verbindung zum Tragseil bis zur Lastübernahme ins Abeilgerät verlängern
- Dann ist sie unbelastet und kann ausgebaut werden, ich hänge am umgelenkten Sicherungsseil und kann absteigen

KreuterFee schrieb:

Ich steige ja nicht um, sondern hänge mich bereits mit meinem Abseilsystem in die Seilbahn, so brauch ich nur noch die Rolle festlegen und kann mich nach unten abseilen und ggf. wieder aufseilen.

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Okay, ich hab es (hoffentlich) kapiert: deine Verbindung zum Tragseil ist ein Abseilsystem und nicht nur eine Bandschlinge/Exe. Dein Sicherungsseil läuft auf einem anderen Abseilgerät, bis du an die Stelle kommst. Das hängst du dann vor dem Abseilen aus. (Wo bleibt das so lange, ohne zurückzupendeln?)

@ SkyTrain dann halt noch eine SK mit Trittschlinge mitnehmen

satanklaus schrieb:

KreuterFee schrieb:

Ich steige ja nicht um, sondern hänge mich bereits mit meinem Abseilsystem in die Seilbahn, so brauch ich nur noch die Rolle festlegen und kann mich nach unten abseilen und ggf. wieder aufseilen.

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Okay, ich hab es (hoffentlich) kapiert: deine Verbindung zum Tragseil ist ein Abseilsystem und nicht nur eine Bandschlinge/Exe. Dein Sicherungsseil läuft auf einem anderen Abseilgerät, bis du an die Stelle kommst. Das hängst du dann vor dem Abseilen aus. (Wo bleibt das so lange, ohne zurückzupendeln?)

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Meistens häng ich mein Sicherungsseil einfach in den Karabiner an der Rolle, soll ja nur nicht zurückpendeln

Die Frage ist: Muss der Kletterer gerettet werden oder schafft er es noch selbst mit dem Umbau?
In letzterem Fall ist's doch eigentlich trivial und braucht nur einen einzigen Karabiner:

- Das Ablass/Manövrier-Seil (in dem der Kletterer in die Seilbahn abgestiegen ist und immernoch mit seinem Halbautomaten hängt für den Fall des Versagens der Seilbahn aus den üblicherweise nicht UIAA-zertifizierten LKW-Spanngurtten und dem darauf folgenden BigSwing) unter dem Automaten greifen, Achterknoten in die Bucht, möglichst klein
- Auge mit dem Karabiner in die Seilbahn einhängen.
- HSK mit Trittschlaufe ebenfalls in die Seilbahn
- Halbautomat von "über dem Achter" auf "unter den Achter" umbauen
- In die Footloop steigen (Ja, das ist jetzt Kraftaufwand in der Position) und den Seilbahn-Karabiner ausbauen.

Für den Fall dass man fürchtet, dafür keine Kraft zu haben, sollte man evtl. die Verbindung zwischen Gurtkarabiner und Reilbahnrolle von vornherein mit einer Reepschnur geknotet ausführen (statt direkt) und diesen Schnur dann "im Falle" schneiden zu können.

Und ganz einfach, aber nicht billig: Seilbahn kappen, Kletterer ins Manövrierseil pendeln lassen. Sollte natürlich genug Bodenfreiheit vorhanden sein. Also vorher Schlappseil kurzholen.
Ach ja: Seillänge und Knoten an jeglichen Seilenden setze ich mal voraus.

-jha- schrieb:

- Das Ablass/Manövrier-Seil ... unter dem Automaten greifen, Achterknoten in die Bucht, möglichst klein
- Auge mit dem Karabiner in die Seilbahn einhängen.
- HSK mit Trittschlaufe ebenfalls in die Seilbahn
- Halbautomat von "über dem Achter" auf "unter den Achter" umbauen
- In die Footloop steigen (Ja, das ist jetzt Kraftaufwand in der Position) und den Seilbahn-Karabiner ausbauen.

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Wenn tatsächlich der von dir erwähnte LKW Gurt als Tragseil zum Einsatz kommt würde mich interessieren.
- Wie du darauf Rolle/Karabiner festlegen willst, wenn du nicht am tiefsten Punkt hängst
- Wie du eine HSK in einen solchen Gurt einbaust
- Ob die vertikale Trittbelastung einer horizontal eingebauten HSK zulässig ist

satanklaus schrieb:

Wenn tatsächlich der von dir erwähnte LKW Gurt als Tragseil zum Einsatz kommt würde mich interessieren.
- Wie du darauf Rolle/Karabiner festlegen willst, wenn du nicht am tiefsten Punkt hängst
- Wie du eine HSK in einen solchen Gurt einbaust
- Ob die vertikale Trittbelastung einer horizontal eingebauten HSK zulässig ist

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Rolle: natürlich nicht (weil mir zu teuer), sondern relativ eckiger HMS-Karabiner
HSK: Mit einem Karabiner in der oberen Öse.
"Vertikale Trittbelastung": Erläutere mal, verstehe ich nicht. Die ist doch leider in so einer Position idR leider horizontaler als man es eigentlich gern hätte und somit den Kraftaufwand vergrößert.
Aber der HSK und der Footloop dürfte es doch egal sein, in welcher Einbaulage sie belastet wird.

-jha- schrieb:

satanklaus schrieb:

Wenn tatsächlich der von dir erwähnte LKW Gurt als Tragseil zum Einsatz kommt würde mich interessieren.
...
- Wie du eine HSK in einen solchen Gurt einbaust

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HSK: Mit einem Karabiner in der oberen Öse.

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Du hast von einem LKW Gurt als Tragseil geschrieben. Da ist nix mit " HSK mit Trittschlaufe ebenfalls in die Seilbahn".

Aber gehen wir mal davon aus, das Tragseil ist wirklich ein Seil.

"Vertikale Trittbelastung": Erläutere mal, verstehe ich nicht.

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Die HSK hängt annähernd waagerecht auf dem Tragseil. (Das ist sicher okay, um sich entlang des Tragseils zur Brückenkante zurück zu ziehen. Aber du willst dir ja einen Punkt zum Aufstehen schaffen, um die Verbindung zum Tragseil aushängen zu können.)
Die Fusßschlinge hängt also vertikal nach unten. In unseren Breiten wirkt auch die Schwerkraft in diese Richtung. Wenn du also da rein steigst, wirkt die Kraft nicht wie bei einem Aufstieg im Seil in Klemmrichtung der HSK sondern fast im rechten Winkel dazu und du zwirbelst das Seil zu einem "Z".
Dann würde ich die Trittschlinge schon eher direkt in das von dir beschriebene Achterauge einhängen.

satanklaus schrieb:

-jha- schrieb:

Die HSK hängt annähernd waagerecht auf dem Tragseil.

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Die HSK hängt in die Richtung in die man tritt/zieht. Dafür hat man ja den Krabiner.
Man sollte natürlich schauen, dass der Karabiner einigermaßen groß und rund ist ("O-Form"). Mit eckigen "D"-Formen macht' das keinen Spaß. Gibt's natürlich nicht als Schnapper, aber an einem Schrauber mehr oder weniger stirbt man ja nicht.

-jha- schrieb:

Die HSK hängt in die Richtung in die man tritt/zieht. Dafür hat man ja den Krabiner.

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Jetzt hast du mich endgültig abgehängt. Ich kapiere nicht mehr, wie das aussehen soll. Vielleicht Zeit für ein Bild?