Abseilen an Brücken - Rechtslage

Hallo liebe Forenteilnehmer.

Mich würde interessieren, wie die Rechtslage beim Abseilen / Klettern an Brücken aussieht. In einem älteren Beitrag über das Abseilen an Felsen http://tinyurl.com/7lcsfwj wurde auch der Brückencache kurz erwähnt. Das Thema interessiert mich jedoch etwas genauer.

- Wie ist die Rechtslage, erlaubt oder verboten, vielleicht auch einfach ungeklärt?
- Habt ihr schonmal erwähnenswerten Kontakt mit Behörden o.ä. gehabt und wenn ja, wie ist es gelaufen?

Auf eure Informationen und Erfahrungen bin ich sehr gespannt.

Hi, grundsätzlich kommt es darauf an wem die Brücke gehört und was er dazu sagt!
Das klettern an allen Brücken die der Bahn gehören ist definitiv verboten.
Das klettern an allen Brücken die über Wasserschifffahrtsstraßen führen ist auch definitiv verboten. Und auch über Straßen, Fahrbahnen usw...
Andere Kommunale Fussgängerbrücken die nichts mit Fahrbahnverkehr zu tun haben könnten vielleicht eine Grauzonen sein, allerdings kann immer was verbotenes finden... Ich denke da an nicht bestimmungsgemäße Benutzung, Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung und nicht zuletzt Gefahr für die allgemeine Sicherheit..
Sonst denke ich das man überall das jeweilige Länderrecht beachten muss, bzw. kommunale Satzungen, usw.

...warum sollte sowas erlaubt sein? Allein schon versicherungs- und haftungsrechtlich gesehen wird da kein Eigentümer oder Verantwortlicher seinen Segen dazugeben.

Manchmal wundere ich mich schon ein wenig

Gruß Zappo

Zappo schrieb:

...warum sollte sowas erlaubt sein? Allein schon versicherungs- und haftungsrechtlich gesehen wird da kein Eigentümer oder Verantwortlicher seinen Segen dazugeben.

Manchmal wundere ich mich schon ein wenig

Gruß Zappo

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe mich gerade gar nicht damit beschäftigt, also: Ist das eigenverantwortliche Abseilen in manchen Fällen erlaubt? Wäre ja generell vernünftig nur den Eigentümer aus der Haftung heraus zu nehmen. Verbotschild reicht aus oder so etwas. Wer dann trotzdem klettert macht halt selber sein Leben spannend! ^^

LG

wobei der gesunde Menschenverstand bei den "Founds" und "Punkten" und "Matrixen" ja auch gerne mal auf der Strecke bleibt... Aber das klärt Darwin dann...

rettsan_wf schrieb:

wobei der gesunde Menschenverstand bei den "Founds" und "Punkten" und "Matrixen" ja auch gerne mal auf der Strecke bleibt... Aber das klärt Darwin dann...

Zum Vergrößern anklicken....

Jo, man muss nur als Besitzer beten das kein Staatsanwalt auf die Idee kommt hier trotzdem prozessieren zu müssen weil die Grundrechte ganz unabhängig ein strafrechtliches Handeln erfordern...

LG

Zappo schrieb:

...warum sollte sowas erlaubt sein? Allein schon versicherungs- und haftungsrechtlich gesehen wird da kein Eigentümer oder Verantwortlicher seinen Segen dazugeben.

Manchmal wundere ich mich schon ein wenig

Gruß Zappo

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt natürlich. Insofern habe ich mein Anliegen unglücklich ausgedrückt.
Mich würde interessieren, welche Ordnungswidrigkeit bzw. welchen Straftatbestand man hier anwenden würde. Jeder wird -egal bei welchem Cache- abwägen, welches Risiko er oder sie eingehen möchte, um einen Cache zu erreichen oder nicht. Dazu gehört die eigene Sicherheit, sei es bei einem Waldweg, an dem es vor Zecken nur so wimmelt, oder bei einem Kletter- oder Tauchcache. Daneben gibt es das Risiko, evtl. rechtliche Grenzen zu überschreiten, wenn man sich derer bewusst ist oder sie zumindest vermutet. Beim Thema LPC wurde das schon genügend beackert.
Es gibt nun einige Caches zum Abseilen an Brücken unterschiedlicher Verwendung, oder auch einfach ungenutzte Brücken mit stillgelegten Verkehrswegen. Um neben meiner persönlichen Sicherheit auch Risiken im rechtlichen Sinne einschätzen zu können um dann zu entscheiden, ist es mir das Wert oder nicht, freue ich mich hier über Erfahrungsberichte und Infos. Natürlich ohne Gewähr und geoanwaltliche Beratung ;-)

@Speicher3:

Für die Beurteilung ist natürlich Deine ganz persönliche Vita zu berücksichtigen.

Bis Du bereits einschlägig aufgefallen?
Hast Du noch Bewährung offen?
Wie sind Deine finanziellen Verhältnisse?

do1000 schrieb:

@Speicher3:

Für die Beurteilung ist natürlich Deine ganz persönliche Vita zu berücksichtigen.

Bis Du bereits einschlägig aufgefallen?
Hast Du noch Bewährung offen?
Wie sind Deine finanziellen Verhältnisse?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo do1000.

Nein, meine Vita ist diesbezüglich völlig in Ordnung ;-) Auch bin ich -anders als mein Beitrag hier vermuten lässt- ziemlich risikoscheu was das Überschreiten rechtlicher Regeln angeht. Auch aus diesem Grunde möchte ich die Regeln kennen.
Um ein Risiko abwägen zu können, muss ich allerdings Regeln und Risiken erst einmal kennen. Dies gilt sowohl für das "physische" als auch für das "rechtliche" Risiko.
Wenn ich mich über eine Kante abseilen möchte, weiß ich, dass die Kante für das Seil ein Risiko darstellt. Ich weiß, dass ich dies minimieren kann, wenn ich einen Seilschoner einbaue. Wenn mir das Risiko dennoch zu hoch erscheint, kann ich mich entscheiden, hier gar nicht erst ein Seil einzubauen. Ich kenne die Risiken und kann mich bewusst entscheiden. Dies ist der "physische" Aspekt.
Beim "rechtlichen" Aspekt kenne ich mich nicht aus. Auch hier möchte ich mich aber ganz bewusst für oder gegen etwas was ich tue oder nicht tue entscheiden können. Um das zu können bemühe ich mich, wenigstens ungefähr, rechtlich Risiken und Regeln kennenzulernen.
Kenne ich sie, kann ich mich bewusst für oder auch gegen(!) das Klettern entscheiden. Auch wenn ich davon ausgehe, dass eine Brücke nicht zum Klettern errichtet wurde, kenne ich die rechtlichen Regeln nicht, wenn man das Klettern daran in Erwägung zieht. Ich würde sie gerne wenigstens grob kennenlernen.

Hmm - auch dieses Thema wurde doch schon hinreichend "beackert":

- "Erlaubt" ist es nirgens
- Es ist auch nicht verboten. (Wer mittlerweile was anderes gefunden hat möge bitte die Zitatstelle beibringen)

Einzig die sog. "Bauwerkswidmung" die die Nutzung der Brücke gleich welcher Art und Besitzers dem Überqueren von irgendwas als Fuß/Fahrweg der Öffentlichkeit "widmet" schränkt die Nutzung ein und verbietet damit per Definition jede andere Nutzung. Punkt.

Um zu deiner Frage zurückzukommen: Bei Auftreten der Ordnungsmacht gibts mit ziemlicher Sicherheit einen Platzverweis und eine Personalienaufnahme, der Rest ist sicher davon abhängig wie du dich verhälst - mir ist noch kein Fall bekannt wo eine ernsthafte "Bestrafung" erfolgte, auch der "Fall Stamron" wurde m.W. eingestellt.

Weils irgendwie schon schön dazupasst verlinke ich mal nach
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=106&t=63554

Ja, das ist leider alles nicht so einfach.

Ich bin mir da auch nicht sicher, aaaber:

Ich hatte da mal eine Meinungsverschiedenheit mit jemanden. Er meinte eine bestimmte Sache wäre verboten. Ich war anderer Meinung. Er meinte ein Polizist hätte ihm gesagt, dass es verboten sei, damit wäre das ja bewiesen. Ich sehe das anders: Polizisten sind keine Juristen! Die haben auch nur ein begrenztes Wissen über bestimmte Rechtslagen. Alles andere, was sie äußern, ist bloß ihre persönliche Meinung, und die kann genauso falsch sein wie deine oder meine!

Wenn mir ein Polizist sagt, ich hätte eine Ordnungswidrigkeit begangen, dann frage ich ihn direkt zurück, auf welcher Rechtsgrundlage er sich bezieht. Und wenn er mir dann nicht das Gesetz bzw. die Verordnung und den entsprechenden Paragrafen nennen kann, dann landet sein Knöllchen bei mir direkt in der Mülltonne!

Und nun @industriekletterer:
Ich finde es ganz klasse, dass du uns darüber aufklärst, was alles definitiv verboten ist. Besser fände ich jedoch noch, wenn du uns gleich erklären würdest, wo das geregelt ist. Wenn mir jemand in einem Forum schreibt, ich dürfte dieses oder jenes nicht, ist das keine Aussage, auf die ich mich berufen kann!

Die Sache mit dem Eigentumsvorbehalt finde ich da schon interessanter. Wenn jeder Eigentümer uns das Klettern an seinem Objekt verbieten kann (ich bin sicher, dass er es kann, auch aus rechtlicher Sicht), dann heißt das auch, dass er es theoretisch auch erlauben könnte und die Staatsgewalt keine Handhabe hat, solange der Eigentümer keine Anzeige erstattet. Dann müsste uns der Eigentümer aber auch angemessen darauf hinweisen. Solange es also kein Verbotsschild gibt und der Eigentümer uns noch nicht direkt über das Verbot informiert hat, sollten wir im schlimmsten Fall erwarten können, dass er genau dieses tut! Also noch keine Anzeige zu erwarten ist. Und wenn doch werden wir höchstens abgemahnt!

DeFoss schrieb:

J Dann müsste uns der Eigentümer aber auch angemessen darauf hinweisen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist mit Verlaub Quatsch. An deinem Haus steht auch nicht das das Besteigen des Daches nicht erwünsch ist.
Ich werde nie verstehen warum es so schwer ist eigenverantwortlich und mit gesunden Menschenverstand durchs Leben zu gehen.

@DeFoss: Wenn du eine verbindliche Ausage darueber willst was du darfst und was nicht, dann bist du hier falsch. Da würde ich dir den Anwalt deines Vertrauens empfehlen.

Diese Rechtsfrage wird sich automatisch klären, falls jemand für ein zerkratztes Brückengeländer wegen Sachbeschädigung angezeigt wird.
Ich glaube den meisten Eigentümern ist es herzlich egal solange Sie:
- Tatsächlich nichts davon wissen.
- Es zu keinen Beschädigungen an dem Objekt kommt.
- Niemand gestört oder sogar gefährdet wird.

Spuren von Seileinbau oder Anrufe von besorgten Passanten, würden mich als Eigentümer ärgern.

Also ist es aus meiner Sicht eher eine Sache des gesunden Menschenverstandes.
Die genaue Rechtslage dazu kenne ich nicht.
Aber mit unauffälligen, vernünftigen Verhalten an den Objekten sollte man auch niemanden einen Grund geben ein Exempel statuieren zu wollen.
Wo kein Kläger, dort kein Richter.

Eine Rechtsberatung ist übrigends in Deutschland nur Personen erlaubt, denen ein behördliche Genehmigung vorliegt.
Der Anwalt deines Vertrauens ist daher der richtige Ansprechpartner.

KreuterFee schrieb:

Eine Rechtsberatung ist übrigends in Deutschland nur Personen erlaubt, denen ein behördliche Genehmigung vorliegt.
Der Anwalt deines Vertrauens ist daher der richtige Ansprechpartner.

Zum Vergrößern anklicken....

... und wenn der Anwalt nicht allzu dusselig ist dann wird er dir auch keine Aussage dazu machen auf die du dich berufen kannst. Warum ? Weil die Rechtslage ungeklärt ist und die meisten Sachlagen in diesem Gemenge "Anzeigedelikte" sind. Sprich: wie oben schon steht: Wo kein Kläger dort kein Richter, und das Ergebnis hängt viel zu sehr vom Gesamt szenario ab, also wurde was beschädigt bzw. jemand gefährdet? Wie irre ist der (Amts-)Richter drauf? Hast du dich daneben benommen, kommt also ggf noch WIderstand gegen irgendwen dazu - Tausend Fragen - keine Antwort.

Oder ums mit Skytrain zu sagen: Gesunder Menschenverstand ist gefragt! Den Polizisten nach der Rechtsgrundlage zum Platzverweis zu fragen ist definitiv die falsche Wahl - den Tip geb ich dir auch ohne Anwalt zu sein...

Euch allen hier schonmal einen schönen Dank für eure Informationen, Meinungen und Einschätzungen. Eine feste rechtliche Regelung scheint es nicht zu geben, vermutlich fehlen auch einfach ausreichend Fallbeispiele, und das ist ja auch gut so. Wie so oft beim Cachen und im Leben zählt auch hier angemessenes und achtungsvolles Handeln. Beim Cachen werden zum Glück immer wieder Dinge zweckentfremdet, sei es ein Gebäude zum Klettern oder die versteckte Munibox (von der ich besonders froh bin, wenn sie nicht ihrer originären Bestimmung nach genutzt wird). Was zählt ist auch hier wie beim Klettern einfach Maß, Mitte und Feingefühl.
Wenn es mehr Erfahrungsberichte, Einschätzungen und Meinungen zum Thema gibt, lese ich gespannt weiter.

wow, ein recht kurzer Thread, der in eine vernünftige Richtung läuft.

Meiner Meinung nach noch zu ergänzen:
Die Gefahr, dass es früher oder später ein entsprechendes Fallbeispiel geben wir steigt leider. Je bekannter Geocaching wird, desto größer auch die Anzahl derer, die es nicht mit gesundem Menschhenverstand bewerten, und ggf. auch einfach sein lassen wenn die Umgebungsvariablen nicht passen.

SkyTrain schrieb:

DeFoss schrieb:

J Dann müsste uns der Eigentümer aber auch angemessen darauf hinweisen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist mit Verlaub Quatsch. An deinem Haus steht auch nicht das das Besteigen des Daches nicht erwünsch ist.
Ich werde nie verstehen warum es so schwer ist eigenverantwortlich und mit gesunden Menschenverstand durchs Leben zu gehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Auf meinem vollständig eingezäunten Privatgrundstück kommt es gelegentlich vor, dass fremde Personen dort herumlaufen. Ich erkläre ihnen dann freundlich, dass es sich um ein Privatgrundstück handelt und sie dieses bitte umgehend verlassen sollten. Erst wenn sie dem nicht folgen, drohe ich mit einer Anzeige wegen Hausfriedensbruch (schon vorgekommen)!

Es sollte eigentlich klar sein, dass man bei fremden Menschen nicht hinterm Haus im Garten rumläuft. Soviel zum gesunden Menschenverstand...

Eine Anzeige hat sich deshalb aber noch niemand eingefangen!

murdocg schrieb:

@DeFoss: Wenn du eine verbindliche Ausage darueber willst ...

Zum Vergrößern anklicken....

Will ich gar nicht. Ich will nur wissen, wo es geschrieben steht, damit ich es selbst nachlesen kann!
Solange ich nicht selbst das entsprechende Gesetz / die entsprechende Verordnung gelesen habe, weiß ich nicht bescheid, sondern kenne nur Gerüchte.