"Ablassbefestigung" des Kletterseiles

sorry, ich bin noch in der Anfängerphase und habe vielleicht nicht die richitgen Worte gewählt...
gehen wir mal von folgendem aus:
ich habe einen Kambiumschoner in einem Baum installiertund mein Kletterseil hängt auf einer Seite runter (wo wir dann hochklettern) und die andere Seite befestige ich irgendwo z.B. mit einer Würgeschlinge am Grunde des Baumes.
da ich ja vielleicht einen Kletterer im Falle eines Unfalles ablassen muss/soll, vom Boden aus, habe ich noch die Kletterhöhe in Reserve in meiner Seiltasche.
Beim T5-Kletterkurs wurde mir gezeigt, dass man jetzt unten auch z.B. eine ID einsetzen kann und so prima Jemanden ablassen kann.
Kürzlich zeigte mir noch jemand, wie man anstatt der ID ein Mamut Smart dort einsetzen kann - is auf jeden Fall klasse und ne Ecke billiger als ne zweite ID ;-)
nun gibt es da zwei Videos, die mit stark zum Nachdenken in Richtung nuoch einfacher/billiger anregten, erstes wurde hier schon mal vor längerer Zeit besprochen, finde aber den Post gerade nicht, hier die beiden Videos:
http://www.youtube.com/watch?v=XZyiHqKhc4s
http://www.youtube.com/watch?v=eanJM55TpBw
...
kann ich denn nicht diese Selbstblockkade der Abseilacht nicht auch zum Ablassen von unten benutzen? Das wäre jedenfalls supereinfach, weil vorhanden(Smart is aber trotzdem bestellt)...
probiert habe ich das auch schon an meinem Übungsbaum, bei mir zu Hause auf dem Hof, bin aber noch nicht hoch, der Aufbau sieht aber okay aus und scheint zu halten...

was sagen denn hier die Profis dazu?

beste Grüße
Frank

Kannst du schon.
Mache ich auch. Ich hänge die 8 immer normal in die bandschlinge womit ich am Baum anschlage und ziehe das Seil halt quer und sicher das noch mit ner Schlaufe durch den Karabiner und dann oben zwei halbe Schläge ums Seil.

Immer das verwenden was Du beherrschst.

Und was von einer Person fehlerfrei bedient werden kann, wenn DU im Baum hängst.
Also Deine Freundin die von alle dem keine Ahnung hat. Oder dem Hundemuggel.

Wenn da eine komplizierte selbstblockierende Abseilachtedoppelterspierenhalbschlagknotengedöns unten dran ist, kannste das sein lassen.

Zweiter ID ist ok wenn eh doppelt vorhanden.
Wenn zwei Cacher unterwegs sind von denen jeder ein ID hat.
Geht aber auch mit Grigri, Eddy, Lory, Stop (bedingt) und allen anderen Halbautomaten.

Sollte Dir aber beim T5 Kurs vermittelt worden sein.
Wo war der Kurs?

erstmal : vielen Dank für die Antworten!

@Dolphiner:
Der Kurs war in Celle von der KSE - wie gesagt, das Thema die zweite ID hatte wir dort besprochen und auch die einfache Sicherung mit nem HMS plus Sicherung
den HMS würde ich aber einem Nichtknotenkundigem nicht zutrauen, bei der selbstblockierenden 8 hänge ich dann ein loses Band/Schlinge oder eine Expressschlinge dran wodran der Begleiter dann vorsichtig ziehen kann, denke ich mir so...
auf solche Spezialitäten kann man in so nem Eintageskurs nicht eingehe, zumindest nicht auf alle ... würde ich mir so denken ... ich mache denen da keinen Vorwurf

es war ja nur so eine Verknüpfung von Überlegungen und wenn die dann überraschenderweise okay ist, freue ich mich umso mehr ;-)

beste Grüße

Frank

die einfachste art einen "notablass" vor zu sehen ist wohl einfach einen Karabiner mit HMS (mit schleifknoten hintersichert) ins seil zu machen. im notfall muss man nur dran ziehen und ablassen. oft getestet. hat sich bewährt.

Die sinnvollste und günstigste Variante scheint mir die selbstblockierende Acht zu sein. Wer klettert denn ohne kundige Begleitung?? Wir sind mindestens zu zweit unterwegs und jederzeit in der Lage, den anderen entsprechend zu unterstützen und im Notfall auch abzulassen. Was noch nie ansatzweise nötig war (aber so wird meinem Spieltrieb beim Einbau genüge getan ).

... naja, wenn ich mit meiner Frau oder meinem Arbeitskollegen klettern gehen würde, wären die nicht kundig ... aber die selbstblockierende ist schnell erklärt ... mein Gedanke ... und im Notfall würde ich es den aufgezählten Begleitern dann schon zutrauen, an der Strippe/Expressschlinge o.ä. dosieret zu ziehen - mal sehen, ich habe heute Mittag ne Kletterverabredung, wo ich der größte Anfänger bin ...mal sehen was die so machen...

Sonst musst halt noch ein Gerät kaufen. Denk mal an den Eddy. Stichwort: Paniksicherung.

In diesem Video wird eine Technik ganz ohne jegliches Material gezeigt:

http://www.youtube.com/watch?v=QhIKI0AhzIY

-- Attila

Wenn du mich fragst ist der HMS mit Schleifknoten wirklich die sicherste Methode.
Denn Schleifknoten solltest du sowieso können, denn bei den meisten Halbautomaten
steht in der Bedienungsanleitung das man das Bremsseil NIE loslassen darf (Außer ID).
Wenn du also ein Halbautomaten als Notablass verwendest solltest du das Bremsseil
mit einem Schleifknoten dahinter sichern.

Aus eigener Erfahrung muss ich sagen HMS mit Schleifknoten ist super. Du kannst das
legen im trockenen üben. Das System läst sich so sogar unter Last blöckieren.
Und der Vorteil ist, wenn du mit einem Seilunerfahrenen Cacher unterwegs bist kann der
nach einer kurzen Einweisung, den Knoten auch bedienen. Du kannst den Knoten legen,
kommt es dann zu einem Notfall muss er nur den Sicherungsschlag lösen und einmal
kurz am Bremsseil ziehen, damit die Schleife aufgeht, und schon kann er dich sanft runterlassen.
Er darf nur das Bremsseil nicht loslassen

Hier ist ein Link dazu:
http://www.stichel-frei.de/sicherung/rettung/rettung_2.shtml

Ich hoffe das hilft dir weiter.

Ich würde auch den HMS einem Achter vorziehen.
Beim Achter muss nämlich das Bremsseil entgegengesetzt zum Lastseil aus dem Gerät laufen, sonst ist die Reibung zu gering. Gerade bei Anschlag unten am Baum ist das ziemlich schwierig bis unmöglich. Der Retter reißt im Stehen die Blockierung raus und schon laufen die Seile parallel ein...

Auch nicht ganz unwesentlich ist der Aspekt, dass ein Retter auch das wieder Blockieren beherrschen sollte, falls er mal die Hände frei braucht oder beim Ablassen warum auch immer eine Pause eingelegt werden soll/muss.

Es ist sicher besser als nichts, aber ich hätte kein gutes Gefühl dabei, dass irgend ein Unerfahrener mein Leben in seinen Händen hält. Somit gaukelt der Notablass durch mitlaufende Ehefrau, Fußgänger etc. eine trügerische Sicherheit vor, solange da nichts Idiotensicheres mit Durchreißsicherung und Autoblock verbaut wurde.

Gerade in Hinblick auf das Bremsen vor dem HMS / Achter und einem evtl. nötigen anhalten des Ablassens: Was haltet ihr von (von oben gesehen) HMS oder Achter, Prusik und zur Sicherung gegen ungewolltes Rutschen bei entlastung einen Schleifknoten ?
Sicher muß dann zum Ablassen der Prusik bedient werden, aber allein das loslassen des Prusiks blockiert das ablassen so das hier sogar eine Art Paniksicherung vorhanden ist.
Zusätzlich verteilt sich die Bremsreibung auf ein weiteres Element (Achter/HMS und Prusik).

Ein Achter oder Tuber im Blockiermodus macht das auch ohne hintergeschaltete Prusik, er macht beim Loslassen zu.

Wir verwenden auf unseren Kursen gerne den Mammut Smart, da er aus unserer Sicht eines der wenigen Tubern ist, die beim Loslassen des Gerätes (fast) komplett blockieren. Damit kann dann wirklich jeder Laie jemanden ablassen, auch wenn er mal die Hände vom Gerät nehmen muss. Schleifknoten ist natürlich auch hier Pflicht.
Ausserdem ist das Gerät mit ca. 27€ ziemlich günstig für die Sicherheit, die es bietet.
Just our 2 cents...

Ich bin da ganz Schredders Meinung. Meine Buddies nutzen zum Notablass einen HMS-Knoten oder ein Eddie. Ich nehme das Smart. Von den 3 Varianten finde ich das Smart am einfachsten und auch für Laien am schnellsten erklärt. Im Fall eines Notablasses ist es mit intuitiven Gefühl leicht zum ausgeben von Seil geeignet und blockiert beim Loslassen fast komplett, anders als der HMS-Knoten oder die normale Acht. Und der Preisunterschied zum Grigri etc. ist ein weiteres Argument.

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Hallo,

ich versuche stets mein Wissen zu erweitern, gerade im Hinblick auf Sicherungen aller Art. Dieser Teil des Forums ist da in vielerlei Hinsicht gut als Inputgeber. Bislang habe ich mein Augenmerk hauptsächlich auf einen Plan B für mich selbst gerichtet. Das Thema Ablassbefestigung, also Fremdsicherung, hat mich aber ein Stück weit festgehalten. Bisher schlagen wir das Seil immer nur mit einem Achterknoten an den Bandschlingen an. Ein Ablass wäre damit nicht möglich. Man müsste also immer rauf um jemandem zu helfen. Ihn einfach abzulassen klingt einfacher und schneller.

Eine zweite ID, direkt unten am stehenden Seil einzusetzen klingt zwar gut und ist auch fast immer umsetzbar, da man ja nicht allein klettert. Aber die Idee einen Smart einzubauen hat was. So kann jeder, der rauf geht, mit seinem eigenen Material rauf. Das ist mir persönlich wichtig, denn ich vertraue da am meisten auf mein eigenes Zeug.

Meine Fragen sind nun Folgende:

1. Empfehlt ihr auch beim Einsatz einer zweiten ID diese mit Schleifknoten zu hintersichern oder ist das beim Einsatz der ID nicht erforderlich?

2. Ich habe es so verstanden, dass der Smart allein ausreichend um das Seil zu halten. Der Schleifkonten wäre dann nur die Sicherung. Oder Braucht es mehr als einen Smart und einen Karabiner?

3. Zum Abseilen im Falle eines Falles habe ich einen Black Diamond ATC Guide dabei. Der eignet sich, nach dem was ich bislang über Ablassbefestigungen gelesen habe, nicht dafür, da das Seil ja händisch oder mit Prusik an der Beinschlaufe auf Zug gehalten werden muss. Korrekt, oder gibt es dafür auch eine "Lösung"?


Kellerkind

Bisher schlagen wir das Seil immer nur mit einem Achterknoten an den Bandschlingen an. Ein Ablass wäre damit nicht möglich.

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Doch.
Wurde hier beschrieben.
Orimha hat das auch mal irgendwo bebildert, finde ich aber nicht mehr.

Zum Abseilen im Falle eines Falles habe ich einen Black Diamond ATC Guide dabei. Der eignet sich, nach dem was ich bislang über Ablassbefestigungen gelesen habe, nicht dafür, da das Seil ja händisch oder mit Prusik an der Beinschlaufe auf Zug gehalten werden muss. Korrekt, oder gibt es dafür auch eine "Lösung"?

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Klar kannst du einen Tube zum Ablassen nehmen, du seilst ja auch damit ab.
Er muss halt festgelegt werden, wie HMS und Achter auch.
Wie das geht sieht man im Video unten (etwas vor der verlinkten Startzeit).

Wichtig ist halt, dass ein Tuber immer 2 Knicke im Seilverlauf braucht, um sicher zu funktionieren.
Also muss auch hier - wie beim Achter - das Bremsseil beim Ausgeben unterhalb des Gerätes gehalten werden. Wenn nicht kann es durchlaufen (zumindest bei einem Vorstiegssturz...)

Hallo, das ATC Guide ist ein Tuber, den man im Blockiermodus betreiben kann, beispielsweise sichert man so einen Nachsteiger und kann ihn auch ablassen. Die Zwei zusätzlichen Ösen sind nämlich da für da. Einfach mal die Bedienungsanleitung lesen...

Danke für eure Antworten. Zum Nachsteigen werde ich mich nochmal belesen. Das habe ich bislang ausgelassen, da ich ja nicht Alpin klettere. Das Sichern des Seils unterhalb des Geräts habe ich gemeint. Wenn das aber nicht beim Verwenden wie beim Nachsteigen erfolgen muss, dann wäre der Smart entbehrlich.

Mir gefällt der Ansatz, dass der eben nur mit Knoten unterhalb gegen versehentliches Ablassen gesichert werden muss.

Im Falle einer Notsituation ist der Anteil Wissen und Repertoire, der durch Panik nicht abrufbar ist, m.E. nicht zu unterschätzen. Da ist es gut, wenn man eine Ablassvorrichtung hat, die nicht irgendwo gehalten werden muss sondern im Einhandbetrieb funktioniert. Wenn das mein Tuber auch kann, dann wär's ja genial. Die Bedienungsanleitung muss also wieder her.

Kellerkind

Da ist es gut, wenn man eine Ablassvorrichtung hat, die nicht irgendwo gehalten werden muss sondern im Einhandbetrieb funktioniert. Wenn das mein Tuber auch kann, dann wär's ja genial. Die Bedienungsanleitung muss also wieder her.

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Ich glaube das mit dem Nachsteigen verstehst du falsch.
Der ATC Guide heißt so, weil er im Vergleich zum XP noch den Guide Mode hat. Dieser ermöglicht den Aufbau einer selbstblockierenden Fixpunktischerung von bis zu 2 Nachsteigern. Such einfach mal das Video von Black Diamond raus, da wird alles gezeigt.

Lutzz schlug vor, das Aufstiegsseil mit Guide-Mode ablassbar einzubauen. Das wirst du aber so nicht im Manual finden; es ist vielmehr ein Beispiel für kreative Verwendung der Ausrüstung. (Erfordert natürlich eine Verständnis des Funktionsprinzips und eine gewisse Transferleistung.)

Ich persönlich finde das Lösen der Blockade mittels Karabiner nicht besonders ergonomisch und dosierbar. Und wie in der 2. Variante in einer Notsituaion erstmal eine Reepschnur zu fädeln und irgendwo umzulenken... naja.
Mein Fazit: es geht, ich würde es aber nicht machen. Mein Favorit ist immer noch HMS + Schleifknoten oder eben ein überzähliger Halbautomat.

Übrigens: keine der Varianten wirst du einhändig bedienen können.