Welche Technik/Knoten

hallo an alle,
es gibt situationen an bäumen wo man kein seil einwerfen kann. also schlingelt man sich hoch. oben angekommen kann man das seil befestigen und normal mit einem grigri abseilen.
nun die frage.
welchen knoten muss man machen, damit man nach dem abseilen den knoten von unten wieder lösen kann. ich kenne die möglichkeit es mit einem karabiner zu machen. finde aber das dann dieser zu stark belastet wird und bestimmt nicht toll fürs material ist.

wie macht ihr das?

Abseilen entweder mit Achter oder Tube am Doppelstrang ganz ohne Knoten. Oder würgender Einbau von oben und dann mit Automaten am (richtigen) Einzelstrang. Ist beides von unten abziehbar.

Welcher Karabiner wird vom (statisch) doppelten Körpergewicht zu sehr belastet?!

Der Knoten wäre ein Schmetterlingsknoten.

M

meine meinung/denken ist, dass der karabiner in querrichtung nicht so belastbar ist. also wenn der karabiner an den baum gedrückt wird und links und rechts festgezogen. schwer zu beschreiben.
der schmetterlingsknoten ist in 3 richtungen belastbar. aber kann ich da nicht auch einen achterknoten machen und das seil durchziehen? was sind die vorteile des schmetterlingsknoten gegenüber dem achterknoten? würgender einbau? mit welchen knoten?

bei diesen bilder ist eine astgabel: http://forum.geoclub.de/viewtopic.php?t=55621&p=881230

aber klappt dieser einbau auch an einem senkrechten stamm? ihr müsst euch vorstellen, dass ich einen stamm mit bandschlingen hochgehe und danach abseilen möchte mit einem grigri.

schmunzelhaase schrieb:

der schmetterlingsknoten ist in 3 richtungen belastbar. aber kann ich da nicht auch einen achterknoten machen und das seil durchziehen?

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Kannst du, nur bekommst du das Seil, wenn du unten bist, nicht wieder raus.

schmunzelhaase schrieb:

was sind die vorteile des schmetterlingsknoten gegenüber dem achterknoten? würgender einbau? mit welchen knoten?

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Hast du schon selbst geschrieben, ist 1tens in 3 Richtungen belastbar.
Und, 2tens, wenn du den Knoten bei ca.einem Drittel des Seils machts, kannst du das Seil würgend einbauen.
An dem tragfähigem Stück kannst du dich mit deinem Gigri abseilen, und an dem sog. Blödmannseilende ziehst du das Seil wieder runter.
Der Nachteil bei dieser Methode ist, das du ca. die 3fache Länge deiner Höhe brauchst.

schmunzelhaase schrieb:

meine meinung/denken ist, dass der karabiner in querrichtung nicht so belastbar ist.

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Aaaalsoooo... normale Karabiner sind für eine Längsbelastung (im geschlossenen Zustand) von ca. 20-30kN ausgelegt. Quer oder offen sind es meist nur 7-9 kN.

Aber 1 kN ~ 100kg!

20-30 kN sind also ca. 2-3 Tonnen!
7-9kN immerhin noch ca. 700-900 kg!

...achterknoten machen ...

Kannst du, nur bekommst du das Seil, wenn du unten bist, nicht wieder raus.

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Klar funktioniert eine Achterschlaufe wie auch jeder andere Seilmittenknoten (Sackstichschlaufe, doppelter Palstek) prinzipiell genauso. Und das Problem der dreifachen Seillänge ist nicht knotenspezifisch sondern besteht beim würgenden Einbau generell. (Es sei denn man hängt vorausschauenderweise eine Pilotschnur der passenden Länge zum Abziehen in die Schlaufe, dann muss man nicht so viel durchfädeln)

@TS: Such mal nach dem "GriGri direct aid" video von CTC. Da kannst du sogar die Schlinge sparen, Paranoia wegen Karabiner-Querbelastung scheinen die auch nicht zu schieben. Kannst ja Stahl nehmen.
Untermauert wird das übrigens m.E. noch von der Ausstattung des Notfall-Rückzugssets für Baumkletterer, wie es z.B. Freeworker anbietet: 30m Seil, Karabiner, Cinch, fertig in einer Seiltasche. Wird in Notfall auch einfach mit dem Karabiner um den Stamm gewürgt und runter gehts.

Und das Problem der dreifachen Seillänge ist nicht knotenspezifisch sondern besteht beim würgenden Einbau generell.

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Da korrigiere ich mich gleich mal selber: in diesem speziellen Fall des würgenden Einbaus von oben gibt es bei der nötigen Seillänge keinen Unterscheid zum Doppelstrang, wenn man mal den halben Meter für den Knoten vernachlässigt.

Quer oder offen sind es meist nur 7-9 kN.

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Noch mal ein Wort zur Querbelastung:
Die bei der Normprüfung getestete Querbelastung nimmt ein "Auseinanderziehen" über Rückseite und Schnapper an, so wie hier dargestellt.
Die Querbelastung beim Abwürgen ist aber eher so, als ob ich einen Bleistift unter den Karabiner lege und dann vorn und hinten draufdrücke. Das ist eher das, was in dem B&S Artikel als Biege-/Knickbelastung bezeichnet wird.
Darauf lassen sich also die eingestanzten Quer-Werte nicht übertragen. Ob sie nun größer oder kleiner sind kann ich nicht sagen. Ich kenne nur die Empfehlung, einen Ast des Klettersteigsets nicht an sich selber abzuwürgen, was dem i.e. entspricht.

Über diese Biegebelastung der Karabiner gibt es keine Angaben.
Die Normprüfung zu Zulassung sieht so eine Belastungsprüfung nicht vor.
Das kann daran liegen, dass eine solche Situation in der professionellen Anwendung der Seilzugangstechnik und auch der Baumpflege nicht vor kommt.
Eine Änderung der Prüfung zur Zulassung nach EN Norm würde nur Sinn machen,
wenn es eine häufig angewandte Praxis wäre und leider wenn mal etwas passiert ist.

Man, ich, kann aber davon ausgehen, wenn ein Alu Haken von Schlagmichtot von Fachhändler Ebay angeblich 20kN längs geschlossen hält, dass es deutlich weniger bei einer Biegebelastung ist.
Hier verwende ICH lieber einen Stahlkarabiner der Marke Teuer und mit viel kN als Reserve.
Vergleichbar Petzl OXAN.

Verwendet man wie oben empfohlen direkt einen Schmetterling als Knoten, ohne Karabiner, entfällt eine Sorge in der Sicherheitskette.
Nur gibts eben manchmal Situationen, da wird ein Karabiner auf diese Art belastet.

... oder man seilt relaxt am Doppelstrang ab, und muss sich keinen Kopf machen, wie das mit dem Würgen funktioniert, wenn man es ganz offensichtlich noch nie gesehen/verstanden hat.

Das setzt aber im gleichen Maße voraus, dass man es 1. kann und 2. das nötige Gerät hat (haben viele Cacher nicht, soweit ich das beobachtet habe)

Kein Tuber? Keine Acht? Kein Verständnis für das was sie da tun? (Letzteres ist bei Doppelstrang/würgend, ... ja keine so besonders hohe Schwelle)

Jeder wie er mag!

Zum Thema zurück:

Wenn du, werter TO, das mit dem Würgen oder dem Doppelstrang im Ruhrgebiet (völlig unverbindlich und ohne jedwede Garantie, aber so, wie wir das sicher praktizieren) gezeigt bekommen magst, kannst du dich gern melden.

Der HMS funktioniert doch auch am Doppelstrang, eigentlich reicht da ein etwas größerer HMS-Karabiner. Aber 10 € sind für eine 8 auch nicht schlecht angelegt, falls der Halbautomat mal nicht mehr will oder herunterfällt... Ich habe jedenfalls immer eine 8 oder einen Tuber dabei.

Wo ist die dritte Seillänge am würgend eingebauten Seil. Nimmst zum Abziehen eine Wurfleine, geht auch nahezu die volle Seillänge (Knoten und Astumwicklung) ausgenommen.

Mit HMS und Hintersicherung geht es auch runter. So nen Typ im Fernsehen kann es auch mit Schnürsenkeln. Und nein, ich meine nicht Chuck Norris.