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Pendelsturz vermeiden

wmartin1965

Geocacher
Ihr Lieben,

was haltet ihr von folgender Idee (bin noch nicht zum Ausprobieren gekommen):

Pendelsturz vermeiden

(auf Details wie die Spannvorrichtung der Seilbahn habe ich verzichtet)

Statt eines Seiles, das nur am Startpunkt der Seilbahn angeschlagen ist und mit dem man sich entlang der Seilbahn "abseilt" wird hier das Seil von der Gegenseite umgelenkt und es entsteht quasi eine zweite, durch das eigene Gewicht gespannte Seilbahn.

Im Fall, dass das Tragseil reißt würde man so zwar nach unten einrucken, aber nicht gegen den Baum pendeln.

Ein Dynamikseil sollte es dann aber sein.

Die Frage ist auch wo man landet, wenn man sich aus dem Tragseil aushängt, um nach unten zu kommen. Es stellt sich beim Abseilen dann ja ein Dreieck ein, dessen Spitze nicht unbedingt über dem Punkt schwebt, an dem man landen möchte.

Bin gespannt auf eure Meinungen.

Gruß
Wolfgang
 
OP
W

wmartin1965

Geocacher
Ist das Thema so knifflig, dass ihr euch alle ratlos am Kopf kratzt?
Oder so lustig, dass ihr euch lachend und prustend über den Boden rollt?
Oder hängt ihr alle in den Bäumen und probiert aus?
 
A

azimut400gon

Guest
Ich habe es erst jetzt gesehen und musste mal kurz nachdenken. Ich gehe mal von einer Rücklaufsperre im unteren Seilstrang aus und dein Gewicht hängt am oberen Strang.

Es gibt in deiner Idee die folgenden Versagensfälle:

1) Das obere Seil reißt am rechten Ankerpunkt unter Last.

Pendelsturz nach Links bis das untere System dein Gewicht trägt.

2) Das obere Seil reißt am linken Ankerpunkt unter Last.

Pendelsturz nach rechts bis das untere System dein Gewicht trägt.

3) Das untere Seil reißt am rechten Ankerpunkt, unbelastet nicht möglich.

Du hängst weiter im oberen System.

4) Das untere Seil reißt am linken Ankerpunkt, unbelastet nicht möglich.

Du hängst weiter im oberen System.

5) Mehrfachversagen der Ankerpunkte

Kein Kommentar

Warum du am unteren Strang mit einer Umlenkung arbeiten möchtest ist mir noch nicht klar.
 

Dolphiner

Geomaster
Aufgabe: Finde eine ROLLE die diese Belastung mit einer gut gespannten Seilbahn mitmacht.

Zwei getrennt gespannte und KORREKT angeschlagene Seile sind auch in der professionellen Rettung redundant genug.
Durch das Spannen und Deinem Körpergewicht entstehen schon so sehr hohe Fektorkräfte am Anschlagpunkt.
Wenn dann noch ein Tragseil reist und Du in das darunter hängende zweite Seil "fällst", auch nur ein Meterchen, dann macht die Rolle die Grätsche.
 
OP
W

wmartin1965

Geocacher
Klar, man kann zwei parallele gespannte Seile verwenden und hat so Redundanz.
Dies ist hier aber nicht die Absicht.

Hier ist nur der obere Seilstrang eine regulär gespannte Seilbahn ohne Rolle (daher muss man auch keine finden, die das aushält).

Der untere Seilstrang ist soll keine redundante Seilbahn sein, auch wenn ich es so genannt hatte.
Es ist einfach der Seilstrang, mit dem ich meine Fahrt entlang der Seilbahn steuere und nach Aushängen aus der Seilbahn nach unten abseile.

Daher diese Rolle, damit ich den unteren Seilstrang, un dem ich ja dann hänge, auch verlängern kann. Die genannte "Rücklaufsperre" ist das Abseilgerät (8, Tube, ID, ...).

Die Einruckszenarien wurden in der ersten Antwort korrekt beschrieben. Dass die Rolle dabei die Grätsche macht, glaube ich nicht, dieser Micro-Pulley ist mit 22kn angegeben.

Und man kann statt der Rolle einen Karabiner nehmen oder Karabiner als Backup zur Rolle.

Das Backup der Anschlagpunkte ist nicht das Thema. Es geht um die Frage: was passiert wenn die Seilbahn reißt (und man nicht zwei parallel hat)?
 

adorfer

Geoguru
Kurze Antwort (Thread hier schlicht bislang nicht gesehen):
Ja, das vorgeschlagene Verfahren sollte funktionieren. Selbst mit Statikseil hätte ich keine Bedenken, sofern man das System immer zumindest halbwegs auf Spannung hält.

Auf eine Ankerpunkt-Redundanz-Diskussion möchte ich nicht eingehen, das sollte jedem selbst klar sein, dass eine Kette vorzugsweise am schwächsten Punkt reisst.

Was problematisch sein könnte (insbesondere für seiltechnisch Ungeübte) könnte der Wiederaufstieg zum Ankerpunkt auf den letzten 1-2 Metern werden bis zum Umstieg, insbesondere wenn es eine gut (aber nicht extremst!) gestraffte Seilbahn ist.
 
OP
W

wmartin1965

Geocacher
Das Problem des Wiederaufstiegs stellt sich m.E. nicht, da man sich aus der oberen Seilbahn ja an jedem Punkt auch aushängen (z.B. mit variabler Kurzsicherung) und die Last auf das untere System übertragen kann.

Dann kommt man mit dem unteren System nach unten.
Man wird allerdings irgendwo in der Mitte zwischen den beiden Bäumen landen, da sich ja ein Dreieck ausbildet.

Dazu muss a) das Seil lang genug sein und b) am Landepunkt fester Boden sein und kein Bach oder der Grand Canyon (auf bescheidene deutsche Verhältnisse übertragen).
 

adorfer

Geoguru
Aus-/Umstieg aus der (oberen Seilbahn) um Ablassen mit dem Redundanzsystem:
Abgesehen davon, dass ich durchaus Leute mit >100 T5er im Profil kenne, denen das nicht leicht von der Hand gehen wird:
Dir ist schon klar, dass Du damit den Sicherheitsgewinn, den Du oben noch propagiert hast ("Gefahr von Pendelsturz vermeiden" Komplett ad absurdum führst?
Damit hast Du nicht nur wieder den Pendelsturz, sondern ggf. gleich den kompletten Absturz, wenn was schiefgeht.

Ich will nicht behaupten, dass man nur mit Redundanz klettern sollte.
Aber wenn Du vorher sagst "die von vielen praktizierte 'Halbredundanz'" reiche Dir nicht. Dann kannst Du nicht (sinnvoll) vorschlagen, auf dem Rückweg dann auf sämtliche zu verzichten.
Merke: Unfälle passieren oft auf dem Rückweg wegen nachlassender Aufmerksamkeit oder nachlassender Kräfte.
 
OP
W

wmartin1965

Geocacher
Sehe ich nicht so.
Sobald ich die Seilbahn verlasse wird aus meinem "Redundanzsystem" einfach mein "Abseilsystem" (wenn auch anders aufgebaut als ein parallel zum Stamm hängendes Seil).

Und das Abseilen erfolgt immer an einem Seil ohne Redundanz.
Die Industriekletterer haben eine Freifallbremse an einem zweiten Seil aber unsereins eher nicht.

Allerdings hast du recht, der Ausstieg aus der Seilbahn kann schwierig sein und sollte gut und in geringer Höhe geübt werden.
Also im Zweifel doch bis zum Ankerpunkt und am Stamm runter.
 

satanklaus

Geomaster
Wenn ich das richtig abstrahiere, sollte das prinzipiell schon funktionieren. (Praktische Aspekte sprechen zwar m.E. gegen eine Verwendung, aber das war ja nicht gefragt.)

Was genau passiert denn?
Nehmen wir an, du bist lt. deiner Skizze in das untere und das obere Fahrseil eingehängt. Bist du noch ganz am Rand, wird sich die Last auf beide Seile verteilen oder sogar primär im unteren Seil hängen.
Lässt du nun am Abseilgerät Seil nach, verlängert sich über die Rolle das untere Seil. Du sackst tiefer und irgendwann wird die Verbindung zum unteren Seil fast keine Last mehr tragen und die Last komplett auf dem oberen Fahrseil liegen. Dabei ist das untere Seil über die Umlenkung dennoch gespannt und du kannst deine Fahrt kontrollieren (Stichwort Schrägseilbahn).
Versagt nun das obere Seil, so rutschst du lediglich die Länge des unteren Verbindungsmittels nach unten, bis das gespannt ist und das untere Seil wieder die volle Last trägt. Weiteres Schlappseil gibt es nicht, da das Seil ja immer noch gespannt war, weil es die Fahrt reguliert hat.
Es gibt natürlich schon einen gewissen Ruck auf die Ankerpunkte. Da einer davon mit der Rolle verbunden ist, muss deren Steg diesen Ruck abkönnen, insofern hat Dolphiner Recht, dass du dir darüber Gedanken machen musst. Aber bereits eine Turn kann 30 kN, und wenn du statt dessen einen fetten Stahlkarabiner (oder 2) als Umlenkung nimmst, bist du m.E.auf der sicheren Seite. (Das muss ja nicht besonders reibungsarm laufen.)

Was das Zurückkommen angeht: warum willst du nicht einfach per Münchhausentechnik zu der Seite zurück,von der du gestartet bist?
 
OP
W

wmartin1965

Geocacher
Stimme dir wegen der Rolle zu, muss nicht reibungsarm sein, daher besser Karabiner.

Münchhausen ginge bei mir allerdings nur mit Aufwand, da ich keine Automaten verwende, die in beiden Richtungen funktionieren.
Ich müsste also der 8er oder Tube erst mit Prusik entlasten, ausbauen und die Gardaklemme rein.
Das ist dann mit Sicherheit fehleranfällig.
 

satanklaus

Geomaster
Dann hast du aber -zumindest in einer Horizontalseilbahn - ein generelles Problem:

Denn selbst wenn alles läuft wie geplant hängst du in deiner Verbindung und kommst weder zurück noch kannst du abseilen. Da kannst du soviel Bremsseil auslassen wie du willst, du kommst bis zur Mitte/zum tiefsten Punkt und dann hängste da.

Hast du Glück und das obere Seil versagt :lachtot: , kannst du durch die Umlenkung immerhin sofort abseilen.
Vielleicht solltest du dir erst mal über den einfachen Fall Gedanken machen?
 
OP
W

wmartin1965

Geocacher
Schtümmpt!
Wenn man in der Mitte (durch-)hängt, muss man entweder zurück oder runter.

Also Münchhausen oder Aussteigen (wie oben diskutiert).

Aber das ist keine Erkenntnis, die einem erst in der Seilbahn hängend kommen sollte.
Hinweg und Rückweg überlege ich mir in der Regel schon am Boden.

Und wenn man in der Mitte hängt und wie du sagst keinen Zug auf dem Bremsseil hat, dann kann man auch leicht ne Gardaklemme von den Tube setzten, die HSK setzen, den Tube raus und ferdisch.

Und zurück am Stamm mit BS zwischensichern, Tube rein, Garda raus, aus der Bahn aushängen, BS weg und abseilen.

Geht alles auch ohne Automat, ist aber mehr Aufwand.
 

satanklaus

Geomaster
Und wenn man in der Mitte hängt und wie du sagst keinen Zug auf dem Bremsseil hat, dann kann man auch leicht ne Gardaklemme von den Tube setzten, die HSK setzen, den Tube raus und ferdisch.

Falls du als Tube den ATC Guide hast kannst du den für den Rückweg auch einfach im Guide Mode /selbstblockierenden Mode einhängen. So brauchst du weniger Material und es ist weniger Gefummel. Fast wichtiger scheint mir aber, dass sich hier im Notfall die Blockade einfacher lösen lässt als bei der Gardaklemme, wenn das ganze erst mal belastet ist.
 
OP
W

wmartin1965

Geocacher
Hmmm!

Der Tube hat Reibung wie ne Sau.
(Was bei einem Bremsgerät ja auch Sinn macht :lachtot: )

Das Seil da durch zu zerren, noch dazu im selbstblockierenden Modus, stelle ich mir sportlich vor.

Da dürfte Garda deutlich weniger Reibung haben und die französische Rücklaufsperre (fast wie Garda) noch weniger und die ist auch leicht zu entlasten.

Aber wir sind off topic.

Aus der ganzen Diskussion nehme ich mit, dass mein Vorschlag als Redundanzsystem gegen Pendelsturz wohl gehen würde, der direkte Ausstieg aus der Seilbahn und der Weg nach unten aber wohlüberlegt sein wollen.
 

satanklaus

Geomaster
Hmmm!

Der Tube hat Reibung wie ne Sau.
(Was bei einem Bremsgerät ja auch Sinn macht :lachtot: )

Das Seil da durch zu zerren, noch dazu im selbstblockierenden Modus, stelle ich mir sportlich vor.

Da dürfte Garda deutlich weniger Reibung haben und die französische Rücklaufsperre (fast wie Garda) noch weniger und die ist auch leicht zu entlasten.

Aber wir sind off topic.

Ich habe letztens ein Hilfsseil über einer Slackline mal mit dem Tube, mal mit Gardaklemme gespannt und konnte keinen großen Unterschied feststellen, aber hast schon recht - das will man eigentlich nicht.
Wie sieht die französiche Variante aus?

Ach ja, dann gibt es ja noch die Kara Acht / Stufflesser Knoten. Damit habe ich zwar keine praktische Erfahrung, aber einen Puristen wie dich interessiert das vielleicht ;)
 
OP
W

wmartin1965

Geocacher
Französische Rücklaufsperre

Die Kara-8 kenne ich, habe ich aber nicht getestet.
Könnte man aber in einen im Seil und Gurt eingebundenen 8er einbauen, ohne ihn auszubauen (unbelastet natürlich).
Ist aber sperrig.

Die frz. ist auch unter großem Zug gut zu entlasten.
 

Lindencacher

Geomaster
Hi,

wmartin1965 schrieb:
Und das Abseilen erfolgt immer an einem Seil ohne Redundanz.

wenn Du immer ohne Redundanz rauf und runter gehst, warum machst Du Dir dann Gedanken um Redundanz da oben?

Grundsätzlich find ichs ja gut, wenn sich Leute Gedanken um Sicherheit machen (und wenns nur ein ablassbarer Seileinbau ist, der keinen Cent mehr kostet und nur ein anderer Knoten ist).

Zum eigentlichen Thema (Belastung der Rolle wurde ja schon angesprochen): je komplizierter eine Lösung ist, desto fehleranfälliger ist sie. Ich würde schlicht zwei Seile spannen. Oder ein langes Seil, in der Mitte mit 2 Schmetterlingen an 2 Bandschlingen gegenüber fest; gibt auch 2 Seilstrecken. Damit hast Du volle Redundanz in der Seilbahn.

Einen Pendelsturz kann man mMn nur sinnvoll mit Industriegurt und 2 Sicherungsgeräten verhindern.
 
OP
W

wmartin1965

Geocacher
wenn Du immer ohne Redundanz rauf und runter gehst, warum machst Du Dir dann Gedanken um Redundanz da oben?

Für mich ist es ein Unterschied, ob ich ein unbelastetes Seil mit meinen 80 Kilo in Längsrichtung belaste oder ein mit etlichen Hundert Kilo vorgespanntes Seil in Querrichtung.
 

satanklaus

Geomaster
Französische Rücklaufsperre
Die Kara-8 kenne ich, habe ich aber nicht getestet.

Danke für den Link.
In der Zwischenzeit war ich auch schon auf deinen alten Thread gestoßen. ;)

Übrigens: die Kara Acht ist in dem verlinkten Dokument als "Edi" drin. Das Prinzip scheint also nicht unbedingt einen Achter zu erfordern sondern auch mit Karabinern zu funktionieren. Das Legen ist damit sogar einfacher. Wieder was gelernt...
 
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