Auf was bezieht sich die "Difficulty" Bewertung?

Hallo zusammen,

wahrscheinlich wurde das Thema schon öfters disskutiert, aber es kommt trotzdem immer wieder zu Missverständnissen (gerade bei neueren Cachern, wie z. B. mir ):

Auf was bezieht sich eigentlich die "Difficulty" Bewertung?

Ich bin bei meinen Caches bisher immer streng nach dem Rating System bei http://www.geocaching.com vorgegangen. Dort muss man dazu die Frage beantworten, wie lange es dauert den Cache zu finden. Daraus wird dann die "Difficulty" berechnet. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass dabei die Zeit gemeint ist, die man braucht, um den Cache zu finden, wenn man sich schon an den Zielkoordinaten befindet (also die reine Suchzeit). Man könnte es aber auch anders interpretieren. Zum Beispiel die Zeit, die man benötigt um vom Auto (Startpunkt) zum Cache zu kommen, diesen zu finden und dann wieder zurück zum Auto zu gehen (also die gesamte Zeit, die benötigt wird, um den Cache zu machen). Bei Rätselcaches käme dann auch noch die Zeit zum Lösen des Rätsels dazu.

Was ist denn jetzt richtig? Wenn die reine Suchzeit gemeint ist, wie sieht dann ein 5-Sterne Cache aus? Die Frage ist aktuell bei einem Bergcache aufgetaucht. Dort ist die reine Suchzeit meistens sehr kurz (< 30 min) - der Zeitaufwand um den Cache zu machen aber sehr groß (bis zu mehreren Tagen). Entsprechend der Interpretation schwankt dann die Difficulty auch zwischen 1 und 5 ...

Was meint denn ihr dazu?

Gruß, blackovis

blackovis schrieb:

Hallo zusammen,
Was ist denn jetzt richtig? Wenn die reine Suchzeit gemeint ist, wie sieht dann ein 5-Sterne Cache aus? Die Frage ist aktuell bei einem Bergcache aufgetaucht. Dort ist die reine Suchzeit meistens sehr kurz (< 30 min) - der Zeitaufwand um den Cache zu machen aber sehr groß (bis zu mehreren Tagen). Entsprechend der Interpretation schwankt dann die Difficulty auch zwischen 1 und 5 ...

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Für mich als geborenes Deichkind ist ein Cache bei dem ich einen Tag Wandern muss und noch spezielle Fähigkeiten und Ausrüstung haben muss: Bergsteigen, -klettern, natürlich ein 5er Cache.

Ich persöhnlich würde die Difficulty-Angabe eher als eine Warnung an den Frustfaktor und oder für einen Adrenalinkick halten. Ab Level 4 schau ich mir den Cache ganz genau an und bereite mich gründlich vor. Unter 4 traue ich ihn mir immer zu. Musste aber schon mehrmals frustiert abrechen weil a) ich zu dumm war, b) es zu gefählich war, c) es zu lange dauerte. Aber wie gesagt jeder sieht das anders.

Also am besten sich verschiedene Zielgruppen vorstellen und dann überlegen ob diese den Cache suchen sollten. Also angefangen von der Familie mit Buggi bis zu James Bond.

Gruss Volkmar

Als Faustregel fürs Gelände: 1 Stern geht noch mit Krücken, 2 noch mit Kinderwagen, 3 noch ohne besondere Ausrüstung oder spezielle Schuhe.
Für die Schwierigkeit: 1 Stern kann man gar nicht verfehlen, 2 muss man etwas überlegen, 3 muss man richtig genau gucken.

Nachdem dies ein allgemeines Thema ist verschieb ich es mal zu "Cacheologie"

Das Bewertungssystem versucht einen komplexen Vorgang mit 2 Zahlen abzubilden. Das kann natürlich nicht funktionieren. Bei einem Traditional Cache geht es noch, aber bei Multis und ?-Caches versagt es.

Beispiele:

Für das Rätsel braucht mal viele Stunden bis Tage, um den Cache zu finden nur wenige Minuten.

Für die einzelnen Stages des Multis benötigt man längere Zeit, für das Suchen der Dose danach nur noch Minuten.

Sinnvollerweise beschreibt man einfach, was den Cacher erwartet:

Für den Cache benötigst Du ca. 3 Stunden. Der Weg vom Parkplatz zum Cache und zurück ist 5 km lang mit geringen Höhenunterschieden. Die letzten Meter zum Cache sind etwas steiler.

Speziell ältere Cacher oder Cacher mit Kindern freuen sich über solche Angaben.

moenk schrieb:

Für die Schwierigkeit: 1 Stern kann man gar nicht verfehlen, 2 muss man etwas überlegen, 3 muss man richtig genau gucken.

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Das heißt, die Difficulty beschreibt nur, wie schwer es ist den Cachebehälter am Ziel zu finden, und nicht wie schwer es ist dort hinzukommen (zumindest bei Traditionals)? So hatte ich das bisher eigentlich auch verstanden. Wie sieht dann aber ein 4- oder 5-Sterne Traditional aus? Ist der dann vom Typ "Nadel im Heuhaufen" oder "Sandkorn in der Wüste" ?

radioscout schrieb:

Sinnvollerweise beschreibt man einfach, was den Cacher erwartet:

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Das ist wohl in jedem Fall eine gute Idee

Gruß, blackovis

blackovis schrieb:

[Difficulty beschreibt nur, wie schwer es ist den Cachebehälter am Ziel zu finden, und nicht wie schwer es ist dort hinzukommen (zumindest bei Traditionals)? So hatte ich das bisher eigentlich auch verstanden. Wie sieht dann aber ein 4- oder 5-Sterne Traditional aus?

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Bei der Schwierigkeit sind dann üblicherweise noch Aufgaben dran gebunden, die einen länger vorbereiten lassen, auch unterwegs können böse Aufgaben warten. Das Gelände birgt dann sogar Gefahren oder es ist eine besondere Ausrüstung erforderlich.

moenk schrieb:

blackovis schrieb:

Wie sieht dann aber ein 4- oder 5-Sterne Traditional aus?

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Bei der Schwierigkeit sind dann üblicherweise noch Aufgaben dran gebunden, die einen länger vorbereiten lassen, auch unterwegs können böse Aufgaben warten. Das Gelände birgt dann sogar Gefahren oder es ist eine besondere Ausrüstung erforderlich.

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Also z. B. "länger vorbereiten" = Konditionstraining, "böse Aufgaben" = 1500 Höhenmeter bewältigen, "Gelände birgt Gefahren" = Alpines Gelände im Fels und "besondere Ausrüstung" = Bergschuhe, entsprechende Kleidung ...?
Das ist eigentlich genau die Frage. Hat ein Cache auf 2800 m Höhe, bei dem man maximal bis auf 20 km mit dem Auto heranfahren kann also eine Difficulty von 4 oder 5 Sternen (eben weil es so lange dauert dort hinzukommen, bzw. weil das nicht jeder schafft). Oder hat er doch nur 1-2 Sterne, weil man ihn in < 30 min findet (wenn man mal an Ort und Stelle ist). Die Schwierigkeiten des Geländes und des Aufstieges stecken eigentlich schon im Terrain - andererseits ist so ein cache aber auch nicht "einfach" :?:

Gruß, balackovis

So ist es. Der Cache bekommt 4-5 Sterne für das schwierige Gelände und/oder den langen Weg und z.B. nur 1 oder 2 Sterne, weil der Cache, wenn man an der Location ist, schnell finden kann. Bei Traditionals ist das noch recht einfach. Bei Multis und ?-Caches ist eine Bewertung mit 2 Zahlen nicht mehr sinnvoll möglich.

Ich würde mal sagen Terrain ist so ziemlich klar zu verstehen:

1 Stern = Straße
2 Sterne = Waldweg
3 Sterne = unwegsames Gelände ohne befestigte Wege
4 Sterne = Klettern ohne Sicherung angesagt
5 Sterne = Abseilen am Berg/Gebäude etc.

Und die halben Sterne liegen immer irgendwo dazwischen.

Bei der Difficulty (Schwierigkeit) ist es sicherlich eine Interpretationssache,
die bei jedem unterschiedlich ausfällt.
Meiner Meinung nach sollte sie aber alles einschließen...Strecke, (Rätsel-)Aufgaben und finden des Caches!

Difficulty >> Wieviel Hirn brauch ich um den Cache zu finden.
Das steigert sich also mit gut versteckten Dosen, Rätseln oder eben dem fiesen um die Ecke denken.

Terrain >> Wie schwer ist es die Strecke zum Cache zurück zulegen.
Also kann ich meine Oma mitnehmen, oder muss ich selber vorher noch nen kleinen Bergsteigerkurs belegen.

Ein beliebte Extrembeispiel. Ein Cache auf dem Gipfel vom Mont Blanc (der übrigens nicht der höchste Berg Europas ist - da haben die mir doch echt Scheisse in der Schule erzählt): Der Gipfel ist ... sehr überschaubar: Difficulty höchstens 1 (ob der Cache da länger bleiben würde ist ne andere Sache). Der Weg dahin ist nur mit spezieller Ausrüstung machbar und befindet sich durchweg in hochalpinem Gelände: Saubere 5 für Terrain.

5 für Terrain erfordert immer Spezialausrüstung
5 für Difficulty erfordert immer Spezialwissen

moenk schrieb:

Als Faustregel fürs Gelände: 1 Stern geht noch mit Krücken

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Ersetzte Krücken mit Rollstuhl, Treppen gehen mit Krücken, Mit dem Rollstuhl nicht. Und da es ja auch 1,5 gibt, tut es bestimmt nicht weh, das zu benutzen wenn der Cache nicht rollstuhltauglich ist.

HerrK schrieb:

Ich würde mal sagen Terrain ist so ziemlich klar zu verstehen: 1 Stern = Straße

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Die Terrain-Wertung sollte aber auf jeden Fall auch die letzten Meter berücksichtigen. Schön wenn ich mit dem Auto in die Nähe des Caches fahren kann, dann aber 5 Meter hoch in einen Baum klettern muss.

Tanja

serverlan schrieb:

Ersetzte Krücken mit Rollstuhl, Treppen gehen mit Krücken, Mit dem Rollstuhl nicht. Und da es ja auch 1,5 gibt, tut es bestimmt nicht weh, das zu benutzen wenn der Cache nicht rollstuhltauglich ist.

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Sehr gerne. Wenn wir das ganz ausdifferenziert haben sollten wir eine Liste schreiben. Gabs sowas nicht auch schon mal?

teamguzbach.org schrieb:

auf dem Gipfel vom Mont Blanc (der übrigens nicht der höchste Berg Europas ist - da haben die mir doch echt Scheisse in der Schule erzählt): Der Gipfel ist ... sehr überschaubar: Difficulty höchstens 1

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So dumm war das gar nicht, das hängt davon ab wo man die Grenze Europas sieht, damals war das noch gar nicht sehr Europa. Leg die Grenze noch etwas weiter östlich und Du hast den Mt. Everest gleich mit drin. Aber Du kennst Dich da aus auf dem Gipfel des Mt. Blanc?

Die Difficulty ist doch wohl immer ziemlich subjektiv zu beurteilen, da ein Profitaucher mit einem Unterwasser-Cache wohl weniger Probleme hat als ein Nichtschwimmer (gut, der taucht wohl auch ziemlich schnell ab... ) oder wie ein Reinhold Messner bei einem Cache auf dem Mount Everest im Vergleich zu einem Norddeutschland-Tiefebenen-Cacher.

TandT schrieb:

Die Difficulty ist doch wohl immer ziemlich subjektiv zu beurteilen

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Das versuchen wir ja grad so objektiv wie möglich zu machen. Ok, die Offroad-Mama schiebt auch ihren Mountain-Cross-Kinderwagen da noch durch wo andere nicht mal allein langgehen würden, aber ich denke der durchschnittliche Mitteleuropäer hat schon so eine Vorstellung was da wohl gemeint ist.

Mir scheint, die Bedeutung von "Difficulty" in Abgrenzung zum "Terrain" ist mehreren Leuten nicht ganz klar, obwohl das jetzt ja schon zu genüge diskutiert wurde... *seufz*

Da gibt es doch sogar ein offizielles Formular für zum ermitteln des Schwierigkeitsgrades:
http://www.clayjar.com/gcrs/

...kann man dann lesen was alles dazu gerechnet wird.

HerrK schrieb:

Ich würde mal sagen Terrain ist so ziemlich klar zu verstehen:

1 Stern = Straße
2 Sterne = Waldweg
3 Sterne = unwegsames Gelände ohne befestigte Wege
4 Sterne = Klettern ohne Sicherung angesagt
5 Sterne = Abseilen am Berg/Gebäude etc.

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Also grobe Einteilung nicht schlecht, aber die Strecke spielt auch eine Rolle: mehr als 4 (?, hab die genaue Zahl grad nicht im Kopf) km auf der Straße ist auch schon T=3 (oder 4?).

HerrK schrieb:

Ich würde mal sagen Terrain ist so ziemlich klar zu verstehen:
...
4 Sterne = Klettern ohne Sicherung angesagt

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Aber wie schwer darf Klettern ohne Sicherung sein?
Es gibt Spezialisten, die klettern "Separate Reality" (UIAA VIII) ohne Sicherung:
http://www.bergsteigen.at/de/bericht.aspx?ID=513
Andere wollen nicht einmal den Grad I nach UIAA ungesichert gehen, weil ihnen die Muffen gehen. Dabei ist I für einen gesunden Erwachsenen körperlich ohne weiters möglich, ja sogar schon für Kleinkinder.

Drum gebe ich beim Terrain immer die Schwierigkeit nach UIAA an, falls überhaupt Kletterei vorliegt.

Ein weiteres Problem bleibt, wie man Streckenlänge und technische Schwierigkeiten in eine Bewertung mischt. Sind 5km auf einer langweiligen geteerten Straße leichter oder schwieriger als eine knackige Seillänge? Emil Zatopek würde leichter sagen, Wolfgang Güllich schwieriger.