Böse Überraschung am Cache?

In einem anderen Fred wurde im Zusammenhang mit der Verwendung alter Schriften an den Stages eines Multis argumentiert, daß nicht jeder Cache von jedem gefunden werden können muß.

Das ist natürlich richtig, sonst dürfte es z.B. keine Klettercaches geben.

Würde es Dir gefallen, wenn Du erst vor Ort, nach langer Anreise und evtl. auch erst nach 5 Stages, vielen Stunden und 10 km erfährst, daß der Cache nur mit speziellen Kenntnissen, Fähigkeiten oder Ausrüstung gefunden werden kann?

Oder sollte in der Beschreibung erwähnt werden, daß und welche besonderen Kenntnisse, Fähigkeiten oder Ausrüstung erforderlich sind?

("Telefonjoker" helfen nicht immer und oft kann man am Wochenende keinen erreichen, der einem mit Google, Wikipedia usw. helfen kann. Beim Cachen im Ausland ist das ausserdem nahezu unbezahlbar.)

radioscout schrieb:

In einem anderen Fred wurde im Zusammenhang mit der Verwendung alter Schriften an den Stages eines Multis argumentiert, daß nicht jeder Cache von jedem gefunden werden können muß.

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Da das Argument von mir kam, hier mal meine Meinung dazu:

Wenn am Cache auf einmal Kenntnisse in Sanskrit gefragt werden, ist das ärgerlich und gehört vorher in die Beschreibung rein oder Difficulty auf *****, da man ohne Spezialkenntnisse nicht weiter kommt. Bei dem fragliche Cache ging es aber um Sütterlin-Schrift (alte deutsche Schreibschrift), die ist mit viel Geduld und etwas Phantasie auch zu entziffern, wenn man sie nicht kennt. Solche Herausforderungen finde ich durchaus legitim, wenn die Difficulty entsprechend bewertet ist. Man muß ja an der Stelle nicht aufgeben sondern sich nur etwas kreativ betätigen und das Hirn einschalten. Warum sollte sowas in einem entsprechenden Multi nicht gefordert werden? Ich meine, man sollte unterscheiden zwischen speziellem Fachwissen, was nur ein minimaler Bruchteil der Cacher hat und gesundem Menschenverstand bzw. "Allgemeinbildung". Ersteres sollte angekündigt werden, zweiteres darf meiner Meinung nach bei Geocachern vorausgesetzt werden. Ich bleibe dabei, nicht jeder Cache muß von jedem gefunden werden können

Tiger

Laut unserem Lexikon wird Sütterlin seit 1941 nicht mehr gelehrt; man kann also davon ausgehen, dass es die wenigsten können.
Und was Allgemeinbildung ist, und was nicht, sei jetzt mal in den Raum gestellt. Darüber kann sich sicherlich jede/r seine Gedanken machen, und jede/r wird auch auf ein anderes Ergebnis kommen. Das gleiche gilt für das Entziffern von Buchstaben bei Wind und Wetter...

back to topic:
Ich bin der Meinung, dass besondere Fertigkeiten, die man zum Finden des Caches benötigt, in die Beschreibung gehören.
Schließlich steht es beispielsweie ja auch darin, wenn man eine Taucherausrüstung, ein 10m-Maßband oder anderes Equipment braucht. So sollte es auch mit speziellen Fähigkeiten sein.

Ich will die Diskussion um die Sütterlin-Schrift jetzt nicht weiterführen.

Gruß

Björn

edit: Rechtschreibfehler

C9H14NO3 schrieb:

Laut unserem Lexikon wird Sütterlin seit 1941 nicht mehr gelehrt; man kann also davon ausgehen, dass es die wenigsten können.…

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das stimmt zum teil, aber mit dem ende des dritten reiches wurde, zumindest in der brd, wieder sütterlin bis in die endsechziger gelehrt.

C9H14NO3 schrieb:

Ich bin der Meinung, dass besondere Fertigkeiten, die man zum Finden des Caches benötigt, in die Beschreibung gehören.

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Bleibt die Frage, was sind besondere Fertigkeiten? Die heutige PISA Generation tut sich schon schwer, die Quadratwurzel aus 9 ohne Formelsammlung unfallfrei zu berechnen. Ist das Lesen römischer Zahlen bereits eine besondere Fertigkeit? Gehört die Kenntniss der C-Dur Tonleiter oder die Fähigkeit, eine Buche von einer Kastanie zu unterscheiden bereits in die Rubrik Fachwissen? Bei der Veröffentlichung eines Caches kann nicht ohne Grund die Schwierigkeit bewertet werden. Bei einem Stern sollte man sich vielleicht mit einfachen Additionen begnügen und maximal eine Kuh von einem Schaf unterscheiden lassen, bei vier Sternen finde ich zum Beispiel etwas Trigonometrie oder gewisse Kenntnisse der heimischen Tier- und Pflanzenwelt nicht zu viel verlangt, auch wenn das nicht explizit in der Beschreibung steht. Wie schon oben geschrieben, ich rede hier nicht von Spezialwissen sondern von dem, was man früher mal Allgemeinbildung nannte.

Ich habe übrigens nie behauptet, auch wenn mir das hier in den Mund gelegt werden soll, daß Sütterlin aktuell zur Allgemeinbildung zählt. Das spielt aber auch keine Rolle, da man wie gesagt so einen Text mit etwas Knobelei auch so rausbekommt.

Hier nochmal für alle, was z.B. 4 Sterne Difficulty bedeutet:

Cache likely requires special skills, knowledge, or in-depth preparation to find. May require multiple days or trips to find

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Wer also auf schnelle Erfolge steht und sein Hirn ausgeschaltet lassen will (was sowieso keine gute Idee ist), sollte sich nach */* Caches umsehen. In dem Fall stimme ich euch zu, hier sind Knobeleien Fehl am Platz und das kleine 1*1 darf bereits als Spezialwissen angesehen werden. Die korrekte Bewertung machts, nicht die Aufgabe als solche.

Tiger

-Tiger- schrieb:

Bleibt die Frage, was sind besondere Fertigkeiten?
...
oder die Fähigkeit, eine Buche von einer Kastanie zu unterscheiden bereits in die Rubrik Fachwissen? Bei der Veröffentlichung eines Caches kann nicht ohne Grund die Schwierigkeit bewertet werden. Bei einem Stern sollte man sich vielleicht mit einfachen Additionen begnügen und maximal eine Kuh von einem Schaf unterscheiden lassen, bei vier Sternen finde ich zum Beispiel etwas Trigonometrie oder gewisse Kenntnisse der heimischen Tier- und Pflanzenwelt nicht zu viel verlangt, auch wenn das nicht explizit in der Beschreibung steht. Wie schon oben geschrieben, ich rede hier nicht von Spezialwissen sondern von dem, was man früher mal Allgemeinbildung nannte.

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Viele Stadtmenschen können nicht mal eine Birke von einer Eiche unterscheiden. Und 90 % der Kinder bis einschließlich 10 Jahre haben noch nie einen Wald betreten.
Für Cacher mit geringen Deutschkenntnissen, z.B. ausländische Cacher können z.B. Bäume unterscheiden und benennen, sie kennen jedoch die deutschen Namen nicht.
Daher sollte auch sowas in der Beschreibung erwähnt werden.
Aber glücklicherweise kommen solche "Überraschungen" selten vor. Bei ?-Caches wird das Rätsel üblicherweise zu Hause gelöst und bei Multis gibt es selten "Rätsel für Unterwegs".
Übirgens, ich habe schon viele DNF-Logs von ausländischen Cachern gelesen, die nicht wußten, was "Quersumme" bedeutet.

Absolut JA!

Denn es gibt wohl nichts ärgerlicheres, als für einen interresanten Cache eine grössere Strecke zu fahren (zu laufen, zu radeln) um dann vor Ort feststellen zu müssen, dass man irgendein Teil oder Wissen grad nicht parat hat.
Das kann einen schon ärgern.

Ist ja was anderes, als wenn ich weiss, ich brauch da dies und das, und sonstwas und entschliess mich dann einfach den Cache nicht zu machen.

Ich denke auch, dass der Fred über "falsch gelabelte Caches" hier durchaus eine Rolle spielt. Denn dort geht es ja darum, dass man vorher weiss was einen erwartet. Wenn ich nen Multi angeh, und feststelle dass es ein Mystery ist, und ich nicht weiterkomm, kann mir das schon den Tag verderben.

radioscout schrieb:

… Für Cacher mit geringen Deutschkenntnissen, z.B. ausländische Cacher …

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dazu gehört mittlerweile auch eine nicht geringe anzahl deutscher cacher.
happy hunting - the old fashioned way (trads only, exceptions may appear)

Ich denke man sollte alle Schwierigkeiten, die auftreten könnten, vorher in die Cachebeschreibung aufnehmen.
Wenn man nicht zuviel verraten möchte, kann man ja in die Beschreibung einen Hinweis setzen, daß z.B. (wie in o.g. Beispiel) etwas entziffert werden muß.

-Tiger- schrieb:

Hier nochmal für alle, was z.B. 4 Sterne Difficulty bedeutet:

Cache likely requires special skills, knowledge, or in-depth preparation to find. May require multiple days or trips to find

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Wer also auf schnelle Erfolge steht und sein Hirn ausgeschaltet lassen will (was sowieso keine gute Idee ist), sollte sich nach */* Caches umsehen.
...
Die korrekte Bewertung machts, nicht die Aufgabe als solche.

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Volle Zustimmung. DNF's aufgrund kniffliger Aufgaben gehören dazu, so wie ich bei meiner Berlin-Cache-Tour feststellen durfte. Aber wenn ein Cache als D:4 angegeben ist wie z.B. der hier:
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=40152066-4ea1-414b-a881-04e3fa4fd1e6
dann muss ich eben länger knobeln. Der hat mich nämlich zwei Anläufe an zwei Tagen gekostet. Dass ich viel knobeln und dann auch noch eine GPS-Peilung machen musste, war vorher aus der Beschreibung ersichtlich.

Schade, dass er momentan nicht verfügbar ist - hat wirklich viel Spaß gemacht.

Alex3000 schrieb:

Ich denke man sollte alle Schwierigkeiten, die auftreten könnten, vorher in die Cachebeschreibung aufnehmen.
Wenn man nicht zuviel verraten möchte, kann man ja in die Beschreibung einen Hinweis setzen, daß z.B. (wie in o.g. Beispiel) etwas entziffert werden muß.

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Bin nicht der Meinung!!!

Ausrüstung was nötig wird muss angegeben werden (z.B. besonderer Schraubenschlüssel, Kletterzeug, Boot usw.).

Was aber unterwegs an Kopfarbeit und Logik auf einen zukommt, das darf ruhig in den Sternen stehen (Difficulty). Weil sonst wird der Cache ja total weich gespühlt und man hat gar keine Spannung mehr.

Ein Gutes Beispiel für sowas ist MYST 7. Da kommt unterwegs ein Hammer, wenn man vorher nicht was blinken sieht so wie manche Ulmer.

Das vorhergeblinker wurde aber entfernt :twisted: :twisted: :twisted:

TEAM-CROSSGOLF schrieb:

Alex3000 schrieb:

Ich denke man sollte alle Schwierigkeiten, die auftreten könnten, vorher in die Cachebeschreibung aufnehmen.
Wenn man nicht zuviel verraten möchte, kann man ja in die Beschreibung einen Hinweis setzen, daß z.B. (wie in o.g. Beispiel) etwas entziffert werden muß.

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Bin nicht der Meinung!!!

Ausrüstung was nötig wird muss angegeben werden (z.B. besonderer Schraubenschlüssel, Kletterzeug, Boot usw.).

Was aber unterwegs an Kopfarbeit und Logik auf einen zukommt, das darf ruhig in den Sternen stehen (Difficulty). Weil sonst wird der Cache ja total weich gespühlt und man hat gar keine Spannung mehr.

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Natürlich darf nicht zu viel verraten werden. Alles sollte sich von einem normal intelligenten Menschen (wie definiert man den?) lösen lassen.

Ich meine damit besondere Schwierigkeiten, wie z.B. einen Satz aus dem Portugiesischen ins Deutsche zu übersetzen, damit man die nächste Station hat.

Aber ein bißchen Denken ist natürlich schon erlaubt.

Ich muss den Crossgolfern zustimmen:

Spezielle Ausrüstung (Taucherzeugs, Taschenlampe, Kletterseile, Leitern, etc.) sollten in die Cache-Beschreibung rein, AUSSER das genau dieses der Sinn vom Cache ist (nach dem Motto: "Ich verrate gar nix, sei auf ALLES vorbereitet). Genau solche Caches gibt es auch und das "Klientel" weiss da auch vorher, dass es sich auf genau soetwas einlässt, nämlich nicht genau die richtige Ausrüstung zu haben und dann zu versuchen zu improvisieren.

Aber zum Thema zurück:

Ich selber hab zum Beispiel im Schönschreibunterricht in der Grundschule unter anderem auch noch das Lesen und Schreiben von Sütterlin im Programm gehabt. Auch wenn ich das heute mit sicherheit nicht mehr aus dem FF kann, so würde ich doch behaupten, dass das nicht angabepflichtig in der Cachebeschreibung ist. Schließlich ist ja auch die in den Schulen gelehrte Handschrift sehr stark aus dem Sütterlin abgeleitet.

Ausserdem stammen extrem viele heutige Schreibweisen, wie sie jeder kennt, aus dem Sütterlin. Beispiel: ß ist die zusammengesetzte darstellung des Sütterlin s und des Sütterlin z , öä und ü ist die zusammengesetzte version des a o und u mit den "Strichen" oben drüber, welche das Sütterlin-Zeichen für "e" sind, welches ja in Kreuzworträzeln immer noch zum Einsatz kommt: statt München steht dort dann Muenchen.

Also lasse ich an dieser Ecke keine Ausrede gelten

Um nun etwas allgemeiner zu werden:

Jeder beurteilt natürlich das "Allgemeinwissen" etwas anders:
Wenn ich z.B. die 2. Ableitung einer (einfachen) Funktion brauche, um Schnittpunkte mit der Absizze zu bestimmen, welche mich im Cache weiterführen, dann kann ich nur sagen, das war Stoff aus der Mittelstufe und somit reicht es, in die Cachebeschreibung zu schreiben, dass Papier und Bleistift hilfreich sind.

Wenn ich mir jedoch unsere heutige "Jugend" ansehe, dann brauchen viele mit Sicherheit schon ein mobiles Google, um rauszubekommen, was mit einer Abszisse gemeint sein könnte.

Welchen Wissensstand soll man also annehmen?

Würde ich einen Cache auslegen, der oben beschriebenen Fall (mit den Schnittpunkten) beinhaltet und das das schwerste Rätsel im Cache ist, würde ich eine Difficulty von 4 nicht gerechtfertigt sehen, sondern eher auf 3 oder 3,5 zurückgehen. (Schließlich haben auch "Hauptschüler" einmal gelernt, wie man Schnittpunkte bestimmt.)

Wenn nun jedoch in einem Cache z.B. Übersetzungen vom Lateinischen oder Französichen oder anderen Sprachen ins Deutsche nötig sind, dann sollte das in der Beschreibung genannt werden, denn nicht jeder hat in seiner Schulzeit Latein oder Französich gelernt (übrigens ist auch Englisch keine Pflicht), also kann man sich nicht darauf verlassen.

Ausserdem ist das ganze doch ein "Sport":

Wenn man mal etwas nicht schafft, dann ist das doch kein Beinbruch.

Wenn ein Sportler zu einem Wettkampf fährt, weiss er normalerweise ganz genau, was ihn dort erwartet und er kann sich zu Hause ganz genau darauf vorbereitet, aber das ist dennoch kein Garant dafür, dass er dann vor Ort auch gewinnen wird, oder?
Dann versucht er es halt im nächsten Jahr noch mal, oder lässt es bleiben...

Neuromancer2K4 schrieb:

Jeder beurteilt natürlich das "Allgemeinwissen" etwas anders:
Wenn ich z.B. die 2. Ableitung einer (einfachen) Funktion brauche, um Schnittpunkte mit der Absizze zu bestimmen, welche mich im Cache weiterführen, dann kann ich nur sagen, das war Stoff aus der Mittelstufe und somit reicht es, in die Cachebeschreibung zu schreiben, dass Papier und Bleistift hilfreich sind.

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Denke bitte auch an die älteren Generationen. Auch wenn ich mich noch zu den Jüngeren zählen darf, stand dieses Thema bei uns erst sehr viel später auf dem Lehrplan. Soweit ich weis erst in der 11. Klasse. Heute ist das sicher anders. Wir hatten Englisch erst ab der 5. Klasse, heute wird das schon in der Grundschule gelehrt.
Ich kenne viele Leute, die noch nie etwas von Ableitungen usw. gehört haben, weil es damals nicht auf dem Lehrplan der Realschulen stand.

Neuromancer2K4 schrieb:

Ich selber hab zum Beispiel im Schönschreibunterricht in der Grundschule unter anderem auch noch das Lesen und Schreiben von Sütterlin im Programm gehabt. Auch wenn ich das heute mit sicherheit nicht mehr aus dem FF kann, so würde ich doch behaupten, dass das nicht angabepflichtig in der Cachebeschreibung ist.

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Pflicht nicht, aber kann viel Frust vermeiden.
Für mich ist Sütterlin noch unleserlicher als Devanagari. Ok, ein Teil meiner Verwandschaft kommt auch aus der Ecke.

Jeder beurteilt natürlich das "Allgemeinwissen" etwas anders:
Wenn ich z.B. die 2. Ableitung einer (einfachen) Funktion brauche, um Schnittpunkte mit der Absizze zu bestimmen

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Wozu die 2.Ableitung? Die braucht man i.A. um die Extremwerte eindeutig zu bestimmen, nicht die Nullstellen oder den Funktionswert für x=0.

Und was ist eine "einfache Funktion"?
Die Nullstellenbestimmung einer quadratischen Funktion hat man in der Schule mal auswendig gelernt. Bei einem Polynom 3.Grades wird es schon komplizierter.
Und auch sin() oder log() sind eigentlich noch einfache Funktionen. Doch davon die Ableitungen oder Nullstellen im Kopf auszurechnen würde ich nicht mehr der Allgemeinheit zutrauen.

Würde ich einen Cache auslegen, der oben beschriebenen Fall (mit den Schnittpunkten) beinhaltet und das das schwerste Rätsel im Cache ist, würde ich eine Difficulty von 4 nicht gerechtfertigt sehen, sondern eher auf 3 oder 3,5 zurückgehen. (Schließlich haben auch "Hauptschüler" einmal gelernt, wie man Schnittpunkte bestimmt.)

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Aber Ableitungen (also Differentialrechnung) haben die nicht gelernt.

Vor allem aber sollte man die Caches so akzeptieren, wie der jeweilige Owner sie angelegt hat. Wenn er mit seinen Caches den Großteil der Cacher überfordert oder frustriert, dann wird er es auf die Dauer schon merken.

Es ist sicher richtig: Nicht jeder muss jeden Cache heben können. Ich verstehe überhaupt nicht, warum dieselben Leute, die klaglos besondere sportliche Fähigkeiten als Voraussetzung akzeptieren, plötzlich zu Bedenkenträgern werden, wenn einmal Bildungsinhalte vorausgesetzt werden, die sich nicht allein am sinkenden Mainstream-Niveau orientieren. Natürlich kann man das dann in der Beschreibung erwähnen. Wenn der Owner aber Gründe hat, dies nicht zu tun, sollte man damit leben können.

Tja, da zeigt sich mal wieder, dass Schulwissen nicht mit Allgemeinwissen gleichgesetzt werden kann - insbesondere wenn der eine sich lieber mit Mathe beschäftigt hat und der andere mit Physik oder Latein. Auch wenn bestimmte Dinge in der Schule gelehrt wurden, wage ich mal zu behaupten, dass nur ein Bruchteil der Schüler auch alles behalten hat. Wer könnte mir z.B. schnell mal erläutern, wie sich der Unterschied zwischen einer verminderten Septim und einer kleinen Sexte bemerkbar macht? :?

OT : Zur Info, ich habe es im 3. Schuljahr 1 Jahr lang gelernt das war mitten in den 60ern, das lief damals im Unterichtsfach "Schönschrift "

C9H14NO3 schrieb:

Laut unserem Lexikon wird Sütterlin seit 1941 nicht mehr gelehrt; man kann also davon ausgehen, dass es die wenigsten können.

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Ich will nun nicht auch noch googeln, kann das sein das ich das mal beim Gitarrenuntericht gehabt habe ?

Lakritz schrieb:

Tja, da zeigt sich mal wieder, dass Schulwissen nicht mit Allgemeinwissen gleichgesetzt werden kann - insbesondere wenn der eine sich lieber mit Mathe beschäftigt hat und der andere mit Physik oder Latein. Auch wenn bestimmte Dinge in der Schule gelehrt wurden, wage ich mal zu behaupten, dass nur ein Bruchteil der Schüler auch alles behalten hat. Wer könnte mir z.B. schnell mal erläutern, wie sich der Unterschied zwischen einer verminderten Septim und einer kleinen Sexte bemerkbar macht? :?

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Lakritz schrieb:

Wer könnte mir z.B. schnell mal erläutern, wie sich der Unterschied zwischen einer verminderten Septim und einer kleinen Sexte bemerkbar macht? :?

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In einem Halbtonschritt.
Die Fangfrage, die du eigentlich stellen wolltest, war die nach dem Unterschied zwischen einer verminderten Septim und einer großen Sexte.

Die Frage, die sich mir dagegen aufdrängt ist:
Was hat ein Cacheowner eigentlich davon, wenn ein sigfnifikanter Teil der Cacher an einem seiner Werke nur bis zu Station X vorstößt und dann z.B. wegen einer solchen Frage abbrechen muss?

Mir ist die Motivation dafür leider absolut unklar und deswegen auch die Vehemenz, mit der hier einige das befürworten.
Was bringt ihnen das? :shock: