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Frage zur Abstandsregelung

Oschn

Geocacher
Moin!

Ich kann die Begründung für eine getroffene Reviewer-Entscheidung nicht nachvollziehen und hätte dazu ganz gerne eine zweite Meinung. :wink:

Ein von mir zum Publishing angemeldeter Cache kollidiert mit der Startkoordinate eines Multis. An dieser Startkoordinate befindet sich allerdings kein Behälter, sondern die Aufgabe lautet sinngemäß: "Lies das Schild und gehe dann weiter zu [Ergebnis einer Formel]". Klassischer Fall von "Question to answer", würde man meinen, und somit nicht relevant im Sinne der Abstandsregel.

Stimmt nicht, sagt der Reviewer, Startpunkte von Multis unterliegen in jedem Fall der Abstandsregelung.

Ist das so die allgemeine Rechtsauffassung und gibt es dafür eventuell auch eine nachvollziehbare Begründung?

In den Guidelines ist lediglich von physisch existierenden Stationen die Rede:
The cache saturation guideline applies to all physical stages of multicaches and mystery/puzzle caches, as well as any other stages entered as “stages of a multicache.” (Hervorh. d. Verf.)

Mir ist klar, dass man die Startkoordinaten (noch) nicht als Question-To-Answer-Wegpunkt definieren kann und sie deswegen systembedingt als "stages of a multicache" angelegt werden. Dennoch erscheint mir die Anwendung der Abstandsregel in solchen Fällen weder zweckmäßig noch von den Guidelines vorgesehen oder gar vorgeschrieben.

Ich wäre dankbar, wenn mir jemand, der vom Fach ist, das mal erläutern könnte.

Schönen Gruß
Dietmar
 

Dragon-Cacher

Geocacher
Hallo Dietmar,

Oschn schrieb:
Stimmt nicht, sagt der Reviewer, Startpunkte von Multis unterliegen in jedem Fall der Abstandsregelung.

Totaler Blödsinn! Wenn der Owner des anderen Caches das Schild nicht selber angebracht hat, sondern es sich um einen "natürlichen" Hiwneis handelt, gilt die Abstandsregel nicht.
Sieher hierzu auch den Beitrag von ApproV im blauen Forum: http://forums.groundspeak.com/GC/index.php?showtopic=122818


Viele Grüße
Mathias :wink:
 

Starglider

Geoguru
Oschn schrieb:
Dragon-Cacher schrieb:
Stimmt nicht, sagt der Reviewer, Startpunkte von Multis unterliegen in jedem Fall der Abstandsregelung.
Totaler Blödsinn!
Achwas.
Dragon-Cacher schrieb:
Sieher hierzu auch den Beitrag von ApproV im blauen Forum: http://forums.groundspeak.com/GC/index.php?showtopic=122818
Und genau dort steht folgendes zu lesen:
ApproV schrieb:
Coordinates - (*) die gelistete Koordinate des Caches
...
(*) Diese Wegpunkttypen werden beim Reviewen auf mögliche Abstandsprobleme zu bestehenden Wegpunkten anderer Caches bewertet
 

Die Baumanns

Geowizard
Das Problem ist wohl die Startkoordinate.
Für alle weiteren Wegpunkte gilt das mit den Ablesestationen.
Versuch doch mal den Owner des Multis zu kontaktieren und bitte Ihn, die Listingkoordinate zu ändern und der ersten Wegpunkt als Question to answer zu listen.
Das macht den Multi nicht kaputt und Dein cache könnte gelistet werden.

Gruß Guido
 

movie_fan

Geoguru
di start koordinate kannste nur als startkoordinate listen.
das geht leider nicht anders.

die sind immer mit 161m geschützt. ob umlegen so einfach klappt ist die frage, da ja wohl die gegend ziemlich voll zu sein scheint, wenn da jetzt einer schon die 161m probleme bekommt.

daher hilft nur, voher caches in der gegend machen, dann klappt es auch mit dem eigenen cache
 
OP
Oschn

Oschn

Geocacher
Die Baumanns schrieb:
Versuch doch mal den Owner des Multis zu kontaktieren und bitte Ihn, die Listingkoordinate zu ändern und der ersten Wegpunkt als Question to answer zu listen.
Es geht mir nicht um einen Workaround. Wie man den hinkriegt, ist klar (gleichwohl würde ich persönlich niemals einen anderen Owner um so etwas angehen; wer zuerst kommt, mahlt zuerst, und ich kann nicht erwarten, dass ein andere Owner Nachteile in Kauf nimmt, damit ich einen Vorteil daraus ziehe).
Ich hinterfrage auch nicht die Existenz jeglicher Regulierung, lediglich deren Sinn erschließt sich mir in diesem Fall nicht.

eigengott schrieb:
Spätestens beim hundertsten Cache, der am selben Schild startet, sollte sich die Begründung auch dir erschliessen.
Solange dort keine zwei Dosen liegen - so what? Einen Earthcache, die Startkoordinaten für einen einen Mystery, eine Multi-Stage als Question to answer und einen Traditional kannst Du allesamt auf den gleichen Fleck legen.
Wird das Spiel dadurch negativ beeinträchtigt? Nein.
Würde es das in meinem Beispiel? IMHO ebenfalls nicht.

Ich lasse mich ja gerne davon überzeugen, dass diese Regelung einen Sinn hat. Den müsste mir dann nur jemand mal aufzeigen.

Einstweilen vielen Dank
Dietmar
 

Starglider

Geoguru
Oschn schrieb:
Ich lasse mich ja gerne davon überzeugen, dass diese Regelung einen Sinn hat. Den müsste mir dann nur jemand mal aufzeigen.
Vielleicht sollen die gelisteten Koordinaten verschiedener Caches einen Mindestabstand haben, damit sie auf Karten noch als einzelne Caches erkennbar sind.

Das auch "Stages of a Multicache"-Zwischenstation einen Abstand zu gelisteten Koordinaten einhalten sollen liegt vermutlich daran, dass in der Datenbank von gc.com nicht vermerkt ist, ob an diesen Koordinaten überhaupt eine Station ist und wenn ja welche Art von Station. Also ist die automatische Abstandsprüfung da überfordert.
Um das zu gewährleisten müsste bei allen Multis die erste Station als additional Waypoint eingetragen werden.
Oder die Reviewer müssten bei jeder Kollision die Cachebeschreibung lesen...

Man kann übrigens nicht mal bei Mysteries ausschließen, dass die gelisteten Koordinaten tatsächlich eine Station angeben. Ich kenne mindestens einen Mystery, bei dem die Koordinaten auf ein Versteck zeigen.
 

Carsten

Geowizard
Starglider schrieb:
Oder die Reviewer müssten bei jeder Kollision die Cachebeschreibung lesen...

Das der Reviewer die Cachebeschreibung liest, sollte man eigentlich als selbstverständlich voraussetzen. Wie ich zu anderen Gelegenheiten hier im Forum schon öfter geschrieben habe, könnte man den Reviewer sonst auch gleich einsparen, da eine reine Abstandsprüfung ohne weiteres vollkommen automatisiert ablaufen könnte.

Starglider schrieb:
Man kann übrigens nicht mal bei Mysteries ausschließen, dass die gelisteten Koordinaten tatsächlich eine Station angeben. Ich kenne mindestens einen Mystery, bei dem die Koordinaten auf ein Versteck zeigen.

Ich kenne Unmengen davon. Jeder Tradi mit Logbedingung ist so ein Mystery.
 
OP
Oschn

Oschn

Geocacher
Starglider schrieb:
Um das zu gewährleisten müsste bei allen Multis die erste Station als additional Waypoint eingetragen werden.
Das wäre dann ja allenfalls ein technisches Problem, das sich nach meinem Verständnis einfach lösen ließe, indem Groundspeak für den Startpunkt eines Multis die Option vorsieht, den Typ zu definieren - genau wie bei allen anderen Waypoints auch.

Das erscheint aus meiner Sicht sinnvoll, zumal gerade Anfänger oft ein Problem damit haben, was sie denn als ersten Wegpunkt anlegen sollen.

Und ist es nicht sogar so, dass man neuerdings auch auf den Startkoordinaten einen Wegpunkt anlegen kann? Ich habe es nicht ausprobiert, nur das hier (oberster Spiegelstrich) gelesen: http://forums.groundspeak.com/GC/index.php?showtopic=189664

Wenn das so zutrifft, dann könnte man also momentan bei Multis einen Additional Waypoint am Start als "Question to answer" labeln, der Punkt ist dann aber trotzdem gesperrt, weil dort zusätzlich die Startkoordinaten liegen. Ist das richtig?

Schönen Gruß
Dietmar
 

Don Cerebro

Geomaster
Sorry, aber Geocaching.com ist kein Debatier-Klub.
Beim Einstellen eines Caches klickst du zwei Kästchen an, mit denen du einerseits erklärst, daß du die Guidelines gelesen und verstanden hat sowie, daß du die Nutzungsvereinbarung gelesen und verstanden hast.
Wenn du danach merkst, daß du gegen die Guidelines verstößt - die du ja gelesen und verstanden hast - hilft es wenig, dagegen zu argumentieren.

Ja Carsten, es sind Guidelines und kein starres Regelwerk - und die Guidelines werden sowieso, generell und pauschal durch die Reviewer falsch übersetzt.

So hart das jetzt klingt: Wenn dir das ganze nicht passt, hast du zwei Möglichkeiten: Entweder du platzierst deinen Cache auf einer anderen Plattform oder du beschwerst dich bei [email protected]

Denn: Auch wenn dir jeder hier zustimmen sollte, nützt dir das für dein Problem gar nix. Der Reviewer wird den Cache bestimmt nicht freischalten, nur weil 20 andere Cacher das "Problem" auch nicht verstehen wollen...

Gruß
Heiko

P.S. Sorry für meinen harschen Ton, aber solche Diskussionen habe ich mittlerweile fast jeden Tag.
 

Carsten

Geowizard
Don Cerebro schrieb:
Ja Carsten, es sind Guidelines und kein starres Regelwerk - und die Guidelines werden sowieso, generell und pauschal durch die Reviewer falsch übersetzt.

Nächstes Mal lies bitte mein Posting, bevor du darauf antwortest! Ich habe nichts von Regelwerk oder Übersetzungsfehlern geschrieben, sondern nur erwähnt, das ich es für selbstverständlich halte, das die Cachebeschreibung vor dem Veröffentlichen vom Reviewer gelesen wird. Ob durch das Lesen der Beschreibung dann eine Ausnahme von den Guidelines gemacht wird, habe ich bewusst offen gelassen.

Don Cerebro schrieb:
aber solche Diskussionen habe ich mittlerweile fast jeden Tag.

Ich würde das ja auch als Zeichen sehen, das vielleicht irgendwas mit den Regeln nicht ganz zu stimmen scheint, wenn ich jeden Tag (per Mail) Diskussionen darüber führen müsste. Ihr als Reviewer kriegt das natürlich gebündelt ab, keine Frage. Aber was wäre so falsch daran, diese Beobachtung mal über den großen Teich zu kommunizieren verbunden mit der Frage, ob und wie man da Abhilfe schaffen kann? Wenn so ein Hinweis von einem "Groundspeak Volunteer" kommt, wird er mit Glück sogar beachtet. Ihr macht doch einen Job für die Community oder solltet ihr tatsächlich nur stumpfe Abstandsprüfer sein? Sorry für die Überspitzung, aber darauf läuft es sonst wohl hinaus.
 

JMF

Geocacher
Oschn schrieb:
Moin! Ich kann die Begründung für eine getroffene Reviewer-Entscheidung nicht nachvollziehen und hätte dazu ganz gerne eine zweite Meinung. :wink:
Ob dafür das Forum hier der richtige Ort ist weiß ich nicht.
Das Forum gibt keinen Cache frei. ;-)

Wenn du mit einer Reviewer-Entscheidung nicht einversatnden bist und du die evtl. angegebenen Gründe nicht akzeptieren/nachvollziehen möchtest/kannst, wende dich doch einfach an den "Vorgesetzten" des Reviewers: [email protected]



Carsten schrieb:
Ich würde das ja auch als Zeichen sehen, das vielleicht irgendwas mit den Regeln nicht ganz zu stimmen scheint, wenn ich jeden Tag (per Mail) Diskussionen darüber führen müsste.
Ich sehe das als Zeichen. Was aber leider nicht heißt, daß es die, die es auch sehen sollten, tatsächlich so sehen (klingt komisch/kompliziert, oder?).

Ihr als Reviewer kriegt das natürlich gebündelt ab, keine Frage.
Täglich.

Aber was wäre so falsch daran, diese Beobachtung mal über den großen Teich zu kommunizieren verbunden mit der Frage, ob und wie man da Abhilfe schaffen kann?
Schon geschehen......

Ihr macht doch einen Job für die Community oder solltet ihr tatsächlich nur stumpfe Abstandsprüfer sein? Sorry für die Überspitzung, aber darauf läuft es sonst wohl hinaus.
Ersetze "stumpfe Abstandsprüfer" durch "Prüfer ob die Guidelines eingehalten werden". ;-)

Kannst aber gerne wahlweise folgende Sachen einsetzen:
- Ablaß-Ventil für (frustrierte) Cacher
- Erklär-Bär "Wie stelle ich einen Cache online?", "Warum darf ich keinen Cache unter eine Schiene einer aktiven Bahnstrecke legen?", "Wieso dachte die Polizei, daß mein Cache ein Versteck für Dorgen sei?" usw.
- Depp für alle(s)
- Schuld-haber für alles Unrecht der ganzen Welt.
- usw. ;-(


So long....

Ein Reviewer
 
OP
Oschn

Oschn

Geocacher
Moin!

JMF schrieb:
Ob dafür das Forum hier der richtige Ort ist weiß ich nicht.
Das Forum gibt keinen Cache frei. ;-)
Den Cache habe ich abgehakt, darum geht auch nicht (ich denke aber, das hast Du verstanden).
Ich habe ebenfalls kein Problem damit, eine Entscheidung zu meinen Ungunsten zu akzeptieren - solange sie begründet und nachvollziehbar ist. Und genau daran hapert es. Ich hatte gehofft, Du, Don Rocbeer oder ein anderer der hier mitlesenden Reviewer wüssten einen plausiblen Grund für die Sperrung der Startkoordinaten eines Multis. Da dies offenbar nicht der Fall ist, gibt es möglicherweise einen Fehler im System.

Dann würde es mich freuen, Euch für diesen Fehler sensibilisiert zu haben. Und ich sehe es als vornehmliche Aufgabe der Reviewer, sich darum zu bemühen, dass Systemfehler abgestellt werden.

Das Zurückziehen auf die stramme (und in meinem Beispiel übrigens unzutreffende) Behauptung, es stünde in den Guidelines, genügt mir nicht. Und sollte auch Euch nicht genügen. Die Guidelines sind schließlich nicht in Stein gemeißelt vom Himmel gefallen. Eine plausible Begründung für die Regularien wäre für Euch der beste Schutz vor den von Dir monierten Klagen der Nutzer.

Don Cerebro schrieb:
Beim Einstellen eines Caches klickst du zwei Kästchen an, mit denen du einerseits erklärst, daß du die Guidelines gelesen und verstanden hat sowie, daß du die Nutzungsvereinbarung gelesen und verstanden hast.
Ich habe die Guidelines gelesen und verstanden. Sie lassen in vielen Teilen - sicherlich ganz gezielt - einen ziemlichen Interpretationsspielraum. Diesen Spielraum kann ein Reviewer zu Gunsten oder zu Ungunsten der Spieler auslegen. Es gibt auch Reviewer unter Euch, für die trifft das erstgenannte zu.

Schönen Gruß
Dietmar
 

Guido-30

Geowizard
eigengott schrieb:
Spätestens beim hundertsten Cache, der am selben Schild startet, sollte sich die Begründung auch dir erschliessen. :mrgreen:
Aber 100 Mal bei verschiedenen Multis am selben Schild was ablesen müssen ist OK?!


Oschn schrieb:
... Wenn das so zutrifft, dann könnte man also momentan bei Multis einen Additional Waypoint am Start als "Question to answer" labeln, der Punkt ist dann aber trotzdem gesperrt, weil dort zusätzlich die Startkoordinaten liegen. Ist das richtig?
Richtig, kann man. Ist aber sinnlos und eher unübersichtlich, deswegen nennt man die Dinger auch "Deppenwegpunkte"
 

radioscout

Geoking
Starglider schrieb:
Vielleicht sollen die gelisteten Koordinaten verschiedener Caches einen Mindestabstand haben, damit sie auf Karten noch als einzelne Caches erkennbar sind.
Wenn das der einzige Grund ist, könnte man versuchen, TPTB davon zu überzeugen, das zu ändern.
Die Karten sind zoombar, eine Unterscheidung ist bei entsprechendem Zoomlevel kein Problem.
Zusätzlich kann man (bei größeren Maßstäben) ein "mehrere Caches-Symbol" verwenden, ähnlich dem welches zeigt, daß mehrere Geocoins in einem Cache liegen.

Möglicherweise ist man sogar bereit, in kleineren Ländern Ausnahmen von den 161 m zuzulassen. Nicht jeder hat so unendlich viel Platz wie die Cacher in .us.
 
OP
Oschn

Oschn

Geocacher
radioscout schrieb:
Wenn das der einzige Grund ist, könnte man versuchen, TPTB davon zu überzeugen, das zu ändern.
Das ist natürlich nicht der Grund. Aber das weißt Du ja selber.
Die Gründe sind, dass sich einerseits mehrere Caches nicht ins Gehege kommen sollen.
Und es soll andererseits vermieden werden, dass bestimmte Gebiete (z.B. Sehenswürdigkeiten) zugepflastert werden, wenn mehrere Leute meinen, dass es toll wäre, wenn jeder einzelne von ihnen dort eine Dose hinlegen würde.

Das ist ja auch im Allgemeinen recht sinnvoll. Trifft aber dummerweise beides für das von mir beschriebene Problem nicht zu, denn an vielen Multi-Startpunkten liegt ja gar keine Dose, sondern es müssen nur Daten eingesammelt werden. So wie in meinem Fall: Die nächstgelegene Dose ist 240 Meter entfernt. Und der Owner bin - Tataa! - ich selber.

radioscout schrieb:
Möglicherweise ist man sogar bereit, in kleineren Ländern Ausnahmen von den 161 m zuzulassen. Nicht jeder hat so unendlich viel Platz wie die Cacher in .us.
Naja, Hamburg ist inzwischen so ein Land. Dummerweise scheint der hier zuständige Reviewer eher aus einer Gegend zu kommen, wo es außer Platz nicht viel gibt. Vielleicht noch ein paar verlassene amerikanische Raketensilos und eine Grenze zu einem Staat, in dem die Leute seltsam sprechen und gelbe Autokennzeichen haben. :wink:

Aber ich will ja für mich gar keine Ausnahme. Ich will einfach nur den Grund für diese Regel wissen. Wenn es keinen plausiblen Grund gibt, möchte ich, dass sie abgeschafft wird. So einfach ist das.

Schönen Gruß
Dietmar
 

movie_fan

Geoguru
na der grund wurde doch schon mehrfach genannt.
damit die listing koordinaten eben nicht die komplette karte wahlos zupflastern, bzw das man auch nen unterschied bei den einzelnen multis, bzw. caches erkennt :)
 
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