Feedbackvorschlag Owner vor der Zwangsarchivierung anhören

Hallo allerseits,

ich möchte hier kurz auf einen neuen Vorschlag auf der Groundspeak Feedback Plattform hinweisen:

https://service.gmx.net/de/cgi/derefer?TYPE=3&DEST=http%3A%2F%2Fgsfn.us%2Ft%2F1atse

Ich betone, dass es mir nicht darum geht, den auslösenden Cache erneut zu diskutieren oder eine Diskussion über das Verhalten des SBA Loggers bzw. des Reviewers loszutreten. Es geht um die Forderung, einen Owner vor der Zwangsarchivierung anzuhören und ihm eine angemessene Zeit zuzugestehen, einen eventuell problematischen Umstand bei seinem Cache zu beheben. Beim betreffenden Fall und einigen ähnlichen kam es in der letzten Zeit zu Verhärtungen und unkonstruktiven Vorwurfsspiralen auf beiden "Seiten" (die gibt es nicht wirklich, weil wir alle Teil einer Community sind). Der eingebrachte Vorschlag zielt darauf ab, beide "Seiten" zu Wort kommen zu lassen und eine Lösung zu finden. Das braucht hier nicht diskutiert zu werden. Ich möchte das lediglich als Hinweis verstanden wissen.

Status: The company has not planned to implement this.
Eine entsprechende Antwort von Jeremy persönlich gab es auch. Was soll daran also noch diskutiert werden (egal ob dort oder hier)?

Ich bin ja nicht immer deren Meinung, aber das passt schon:

Cache listings can be unarchived. There is always the appeals process if you find that the cache listing shouldn't have been archived.

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Subject korrigiert.

Ich habe die Idee unterstützt, obwohl ich bereits geahnt habe, wie´s ausgehen wird:

Die reviewer-Sockenpuppen und wannabees haben augenblicklich Stellung bezogen und die Idee torpediert.

Die Firma groundspeak bleibt ihrer Maxime "Der Reviewer hat immer Recht" treu und der ceo bringt dies auch deutlich zum Ausdruck.

Wie alles, das Kritik an groundspeak und den Reviewern beeinhaltet, wird der Vorschlag als "bashing, mobbing.... " bezeichnet und die Initiatoren und Unterstützer als Querulanten denunziert.

Trotzdem werden sich die Wogen in Hannover wieder glätten und alle werden weiterhin ihren PM-Beitrag überweisen und TC, OC etc. weiterhin ignorieren. Und in spätestens 4 Wochen geht der selbe Mist durch irgendein anderes Regionalforum.....

Es gäbe keine Archivierungen von Grundsprech, wenn die Owner sich an die Spielregeln halten würden, die jedes Mitglied der vielgepriesenen Community beim Scharfschalten des Caches mit gleich 2 Schaltflächen abnickt und damit akzeptiert.

Wenn dann aber nachträglich auf wundersame Weise Stationen wandern oder nach 78 Funden endlich mal jemand die Eier hat, SBA zu loggen, weil er sich für die Dose des Hausfriedensbruchs schuldig machen sollte oder sowas, gibt es für den Owner der Problemdose keinen Grund, sich zu beschweren.
Der wusste nämlich genau was er tat, als er die Regeln missachtete und damit das Problem selbst schuf, oder sollte es zumindest gewusst haben, wenn er mal den Verstand und die Fähigkeit zu lesen benutzt hätte.

Man hat ja auch nach der Archivierung die Möglichkeit, den Cache so abzuändern, dass er wieder aktiv werden kann, weil er den Regeln, nach denen die Community nach allgemeinem Verständnis spielt, einhält.
Folglich braucht es da keine Anhörung vorab, man hat es nämlich selbst versaut!

Der Vorschlag ist für meine Begriffe Unsinn!

argus1972 schrieb:

Der Vorschlag ist für meine Begriffe Unsinn!

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so isses

argus1972 schrieb:

Der Vorschlag ist für meine Begriffe Unsinn!

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Nein, ist er nicht. Er zielt darauf ab, voreilige Zwangsarchivierungen zu verhindern, wenn ein Reviewer der meinung ist, ein Cache wäre auf einmal regelwidrig, obwohl er es ist und/oder kleine Abweichungen von den Guidelines mit anderen Reviewern abgesprochen wurden.

Aber hier muss ich Carsten Recht geben, der CEO hat abgelehnt und da er sich bisher grundsätzlich als starrköpfig, selbst den vernünftigsten Argumenten gegenüber, gezeigt hat, wird sich daran auch nichts ändern.

Schrottie schrieb:

argus1972 schrieb:

Der Vorschlag ist für meine Begriffe Unsinn!

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Nein, ist er nicht.

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Kannst Du das bitte noch mal ausführlich an diesem Beispiel erläutern: http://coord.info/GC219WF Soll ich den jetzt direkt archivieren oder erst beim Owner vorsichtig anfragen?

Das ist keine rhetorische Frage sondern ernst gemeint. Sollen wir Reviewer immer und in jedem Fall vorher nachfragen (wie das in geschätzten 95% der Fälle ohnehin geschieht)? Wie wird das bei opencaching.de gehandhabt? Ich bin gespannt auf Deine Antwort.

eigengott schrieb:

Kannst Du das bitte noch mal ausführlich an diesem Beispiel erläutern: http://coord.info/GC219WF Soll ich den jetzt direkt archivieren oder erst beim Owner vorsichtig anfragen?

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Ich hab mir den jetzt extra mal genau durchgelesen. Ich denke wirklich, man muss differenzieren.
1. Der Owner hier wurde doch ganz deutlich schon von mehreren Cachern auf seinen Fehler hingewiesen und hatte bereits Zeit zu reagieren.
2. Er hat geäußert, dass er die Sache nicht als Problem ansieht, indem er nur loggte, man müsse ja nicht alles suchen - ohne auch nur ansatzweise auf das Problem einzugehen.
3. Aus den Logs wird deutlich, dass es definitiv keine Absprachen mit dem Besitzer geben kann.

Ich finde nicht, dass man hier noch irgendein Wort zu verlieren muss, der Cache gehört archiviert und dem Owner wurden bereits hinreichend Möglichkeiten gegeben Stellung zu nehmen bzw. etwas zu ändern, was er nicht genutzt hat.

Demnach denke ich auch, dass die hier angesprochene Regel nicht generell sinnvoll ist.
Es sollte jedoch geschaut werden, dass der Owner wirklich Gelegenheit hat sich zu äußern - entweder zu Notes/SBA/etc oder, wenn das nicht passiert, dann eben durch Nachfrage des Reviewers. In dem Fall des Hannopoly-Caches, aus dem heraus die Idee zu dieser Regelung entstand war das offenbar nicht so. Der Owner hatte keinen Grund anzunehmen, es könnte hiermit ein größeres Problem geben und wurde von der Archivierung überrascht. Ob das Ganze als Regel fassbar ist? Ich wage es zu bezweifeln. Es geht wohl eher darum, als Reviewer mehr Fingerspitzengefühl für unterschiedliche Ausgangssituationen zu zeigen. Sicher nicht immer ganz einfach, aber vielleicht was, worauf man sich einlassen könnte?

eigengott schrieb:

Schrottie schrieb:

argus1972 schrieb:

Der Vorschlag ist für meine Begriffe Unsinn!

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Nein, ist er nicht.

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Kannst Du das bitte noch mal ausführlich an diesem Beispiel erläutern: http://coord.info/GC219WF Soll ich den jetzt direkt archivieren oder erst beim Owner vorsichtig anfragen?

Das ist keine rhetorische Frage sondern ernst gemeint. Sollen wir Reviewer immer und in jedem Fall vorher nachfragen (wie das in geschätzten 95% der Fälle ohnehin geschieht)? Wie wird das bei opencaching.de gehandhabt? Ich bin gespannt auf Deine Antwort.

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Einfache Gegenfrage: Warum ist der nicht sofort archiviert worden? Was spricht dagegen?
Mein Vorschlag: sofortige Archivierung und Logsperre um jeden Anreiz zur Suche und weitere Verärgerungen des Eigentümers zu vermeiden, zumal offenbar keinem Sucher verborgen bleiben kann, dass es Privatgrund ist.

eigengott schrieb:

Kannst Du das bitte noch mal ausführlich an diesem Beispiel erläutern: http://coord.info/GC219WF Soll ich den jetzt direkt archivieren oder erst beim Owner vorsichtig anfragen?

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Es ist natürlich immer leicht, bei solchen Fällen mit den ganz krassen beispielen um sich zu werfen. Warum hast Du hier nicht Hannopoly oder Was?er als beispiel gebracht? Okay, also doch rein rethorisch die Frage...

Aber ich will sie trotzdem mal beantworten:

Bei opencaching.de wäre die Lage klar, Cache auf Privatgrund, Sperre. Dann hat der Owner Zeit das Ding umzubauen und die Sperre kommt wieder weg. Das er nichts auf Privatgrund legt, und hier erfolgt die Auslegung schon so, das ein Lost Place durchaus möglich ist solange er beschwerdefrei bleibt, hat er immerhin mit seinem Häkchen bekundet.

In allen anderen Fällen wird immer zuerst dem Owner eine Woche Zeit gegeben sich zu äußern und ggf. Änderungen vorzunehmen. Obendrein hat jeder die Möglichkeit, ein bereits archiviertes Listing selbstständig wieder zu aktivieren.

Verglichen mit GC wäre dann quasi die Archivierung ähnlich wie die durch einen Reviewer, nur das man sie auch selbst aufheben kann und somit nicht zum Bittsteller wird, wenn man denn fertig ist. Nur bei einer Sperre durch einen ASdmin geht man quasi zuerst durch den Appealsprozeß, der wird bei OC aber vornehmlich im Sinne des Users geführt, denn wir betrachten unsere User als erwachsene Menschen und glauben deren Wort - wichtiger noch, wir verstehen es: OC spricht deutsch, und das nicht nur auf der Bedienoberfläche. Vielen Usern ist es nämlich einfach nicht möglich sich bei komplizierten Situationen korrekt und vor allem verständlich in englisch auszudrücken. Und wenn sich der Reviewer nun querstellt, hat man bei Appeals dann eben auch verloren, schon allein weil da niemand deutsch spricht/versteht.

UF aus LD schrieb:

Mein Vorschlag: sofortige Archivierung und Logsperre um jeden Anreiz zur Suche und weitere Verärgerungen des Eigentümers zu vermeiden, zumal offenbar keinem Sucher verborgen bleiben kann, dass es Privatgrund ist.

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Exakt das hätte bspw. die Sperre bei OC bewirkt. Dann kann der Owner seinen Cache umbauen und hinterher wird das Ding wieder freigegeben. Und da es sich hier offensichtlich um einen Cache auf Privatgrund handelt, wäre die Sperre umgehend erfolgt.

Fedora schrieb:

Es geht wohl eher darum, als Reviewer mehr Fingerspitzengefühl für unterschiedliche Ausgangssituationen zu zeigen. Sicher nicht immer ganz einfach, aber vielleicht was, worauf man sich einlassen könnte?

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Genau das ist aber ein problem, das man in Seattle nicht hören will. Schon mehrfach hatte ich ja das zweifelhafte Vergnügen mich mit [email protected] herumschlagen zu dürfen, oft kam die Sprache auch auf die lieben Reviewer und das im Grunde immer in die Richtung, das die Reviewer doch ein wenig sensibler mit den "Kunden" umgehen sollte, mehr Fingerspitzengefühl an den Tag legen und somit weniger rüberkommen als würden sie ihre Machtposition ausnutzen. Auf diesem Ohr ist Seattle aber taub. Selbst wenn man offensichtliche Reviewerfehler heißt es immer nur: "Über Reviewer und ihre Entscheidungen brauchen wir nicht diskutieren. Der Reviewer hat immer Recht." Ich ziehe jedesmal meinen Hut vor dieser Firmenpolitik!

In allen anderen Fällen wird immer zuerst dem Owner eine Woche Zeit gegeben sich zu äußern und ggf. Änderungen vorzunehmen. Obendrein hat jeder die Möglichkeit, ein bereits archiviertes Listing selbstständig wieder zu aktivieren.

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Was dann dem Beschiss Tür und Tor öffnet.

und somit nicht zum Bittsteller wird, wenn man denn fertig ist.

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Ach du meine Zeit!
Die Archivierungsgründe sind kein Zufall, sondern in aller Regel bewusst hausgemachte Probleme der Owner, weil sie das Spiel nicht nach den allgemein (oder auch nicht ) akzeptierten Regeln spielen, muss man es denn noch öfter wiederholen?

und glauben deren Wort

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Das ist sehr schön! Das machen die Reviewer ja generell auch, wenn sie die Caches prüfen. Wenn dann aber seitens der Owner "kreativ nachgebessert" wird, weil die gewählte suboptimale Örtlichkeit eben zwingend bedost werden muss, ist das Vertrauen ad absurdum geführt und wir alle kennen zahlreiche Fälle, wo es so gelaufen ist.

Vielen Usern ist es nämlich einfach nicht möglich sich bei komplizierten Situationen korrekt und vor allem verständlich in englisch auszudrücken.

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Das bräuchten sie doch auch garnicht, wenn sie sich direkt an die Regeln halten würden! Außerdem dürften sich die Stellen, wo es Übersetzungen der Spielregeln zu finden gibt, inzwischen auch bis ins absolute Intelligenznirvana herumgesprochen haben. Meines Wissens wird man auch in Reviewernotes über die Reviewerseite informiert, wenn es beim Cache Probleme gibt, um die Spielregeln auch auf deutsch nachlesen zu können. Es gibt eigentlich keine Unklarheiten!

Er zielt darauf ab, voreilige Zwangsarchivierungen zu verhindern, wenn ein Reviewer der meinung ist, ein Cache wäre auf einmal regelwidrig, obwohl er es ist und/oder kleine Abweichungen von den Guidelines mit anderen Reviewern abgesprochen wurden.

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Das kann man auch nach der Archivierung noch diskutieren, oder direkt die "kleinen Abweichungen", sprich eigennützige Extrawürste und dreiste Sonderbehandlungen, nicht fabrizieren!

... Hannopoly-Caches ... . Der Owner hatte keinen Grund anzunehmen, es könnte hiermit ein größeres Problem geben und wurde von der Archivierung überrascht.

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Wenn ich es richtig verstanden habe, ist da eine Station nachträglich gewandert, ohne dass es angegeben wurde und der andere (ältere) Cache lag dann schlagartig urplötzlich im Weg. Na sowas, wie der wohl so plötzlich in die Gegend gekommen ist, wo doch die wandernde Station unbedingt dahin wollte? Kurzum: Es kann nicht ganz so überraschend gekommen sein, oder habe ich da etwas verkehrt interpretiert?
Und wenn dann in der schriftlichen Diskussion nach der Archivierung mit "aber das ist doch nur so´n oller Tradi" argumentiert worden sein sollte, wie in der Debatte hier im Forum, finde ich es nicht mehr sonderlich abwegig, dass der Portalbetreiber erst recht dicht macht.

Anhörungen vorab würden nur dazu führen, dass jeder versucht, für seine regelwidrigen Machwerke nachdrücklich Sonderrechte einzufordern und wenn sowas einreißt, bräuchte es überhaupt keine Spielregeln mehr, die es ja prinzipiell auch bei OC gibt! Die angesprochene Vertrauensfrage ist ja schön und gut, aber wer würde noch jemandem trauen, der falsch spielt und das nicht aus Unkenntnis der Regeln, sondern mit Vorsatz?

argus1972 schrieb:

.... wer würde noch jemandem trauen, der falsch spielt und das nicht aus
Unkenntnis der Regeln, sondern mit Vorsatz?

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Alles Falschspieler dies Cacheownner! Hängt sie auf!

@argus: ja, das hast du falsch verstanden. Da ist keine Dose gewandert und es gibt auch kein Abstandsproblem. Wo hast Du das her?

daniel354 schrieb:

@argus: ja, das hast du falsch verstanden. Da ist keine Dose gewandert und es gibt auch kein Abstandsproblem. Wo hast Du das her?

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Er hat es wohl ganz einfach mit Was?er verwechselt. Das ging hier im Forum ja streckenweise ziemlich durcheinander.

Schrottie schrieb:

.... Selbst wenn man offensichtliche Reviewerfehler heißt es immer nur: "Über Reviewer und ihre Entscheidungen brauchen wir nicht diskutieren. Der Reviewer hat immer Recht." Ich ziehe jedesmal meinen Hut vor dieser Firmenpolitik!

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Und das ist IMHO auch gut so (ja das meine ich ernst) da GC ja so wie es aufgebaut ist nur mit Hilfe der ehrenamtlichen(!) Reviewer funktioniert, wäre es fatal wenn sich Seattle nicht hinter seine Leute stellt. Sonst wären die Mädels und Jungs schneller weg als man SBA loggen kann bzw. der Review-Prozess würde deutlich länger dauern weil sich jeder in alle Richtungen absichern will.

Steini