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Wunsch: Bergwege T1 bis T6 besser unterscheiden (sac_scale)

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Moderator: Teleskopix

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goodidea
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Wunsch: Bergwege T1 bis T6 besser unterscheiden (sac_scale)

Beitrag von goodidea » Sa 3. Jun 2017, 00:40

Ich fände es recht wichtig und schön, wenn mit "sac_scale" getaggte Bergwege (also nach SAC-Wanderskala mit Schwierigkeiten von T1 bis T6) besser unterschieden würden. Ich bin zwar kein Alpin-Experte, nur "normaler" Wanderer, es hätte mir aber letztes Jahr auf Sardinien (auf über 1000 m Höhe) schon SEHR geholfen, wenn das Freizeitkartentheme nicht die Bergwege verschiedener Kategorien zusammengefasst und IDENTISCH gerendert hätte. So bin ich auf einen T3-Weg geraten, der ziemlich übel war (und vielleicht sogar mit T4 oder T5 getaggt werden sollte), aber auf der Karte von ziemlich einfachen T2-Wegen nicht zu unterscheiden war ...

Derzeit werden folgende sac_scale-Werte wohl zusammengefasst und gleich dargestellt:
  • T1 (Darstellung wie normale Pfade – grün gestrichelt)
  • T2+T3 (blau gestrichelt)
  • T4–T6 (grau gestrichelt)
Vor allem eine Unterscheidung zwischen T2 + T3 fände ich recht relevant ausgehend von meinem persönlichen Erlebnis, aber idealerweise sollten natürlich auch T4-T6 unterschiedlich gerendert werden ...

Optimal wäre natürlich, wenn zusätzlich auch die trail_visibility berücksichtigt würden (durch verschiedene Strichelung zum Beispiel). Recht vorbildlich macht das die OpenAndroMap mit ihrem "Elevate"-Theme, was wohl auch von einem Alpin-Wanderer erstellt wurde (ist nur optisch nicht so schön finde ich wie die Freizeitkarte, aber das ist auch Geschmacksache). Vielleicht kann man aber in die XML mal einen Blick reinwerfen und sich eine Anregung holen, was unterschieden wird ....

http://www.openandromaps.org/kartenlege ... hike-theme

Es wird dort wohl auf jeden Fall T1 bis T6 unterschieden, und auch die trail_visibility wird noch berücksichtigt. Und sogar einige surface-Werte ...

Viele Grüße,
Patrick

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toc-rox
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Re: Wunsch: Bergwege T1 bis T6 besser unterscheiden (sac_scale)

Beitrag von toc-rox » Mo 26. Jun 2017, 08:46

Erstmal Danke für deine Verbesserungsvorschläge. Auf der Webseite haben wir diesen Hinweis:

Freizeitaktivitäten im Gebirge erfordern entsprechende Erfahrung und bergen Gefahren. Alleine mit dieser Karte sollte keine Bergtour geplant werden.

Dies ist auch der Grund für die 'defensive' Aufteilung der Wege "T1, T2+T3, T4+T5+T6, Via Ferrata". Wanderer ohne Alpinerfahrung sollten sich ganz klar auf die Wege der Kategorie "T1" beschränken. Intern in den Kartendaten werden die Wege aber sehr wohl differenziert. Bei der Darstellung werden sie dann aber wieder zusammengefaßt. Dieses Verhalten gilt für das Freizeitkarte-Theme (freizeitkarte). Es gibt aber auch noch das Outdoor-Theme (fzk-outdoor-contrast) welches die Wege differenziert. Hierzu ist der Mapstyle "outdoor" zu aktivieren.

Fazit: Wenn du das fzk-outdoor-contrast-Theme verwendest, hast du das von dir gewünschte Verhalten.

Gruß Klaus

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goodidea
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Re: Wunsch: Bergwege T1 bis T6 besser unterscheiden (sac_scale)

Beitrag von goodidea » Di 11. Jul 2017, 16:54

Hallo!

Vielen Dank für den Hinweis mit den Gefahren bei Bergwanderungen. Ich bin nicht ganz ohne Erfahrung, mit T2 Wegen hatte ich bisher nie Probleme + kenn auch das Gelände auf Sardinien ganz gut, wo ich dort unterwegs war (zum 3. Mal dort gewesen, bisher nie Probleme gehabt), nur dieser eine "Weg" hat mich dann doch negativ überrascht ... Da habe ich mich tatsächlich zu sehr auf die Freizeitkarte verlassen und das Terrain falsch eingeschätzt (die Schwierigkeit des problematischen "Weges" war zu Beginn nicht absehbar). Da werde ich in Zukunft sicher vorsichtiger sein, man lernt eben immer hinzu …

Habe jetzt auch mal das fzk-outdoor-contrast (und auch fzk-outdoor-soft) Theme ausprobiert – ich kann da aber keine Unterscheidung zwischen T2 und T3 feststellen ... beide sind dunkelgrau-orange gestrichelt (getestet in Locus Pro). Bist du sicher, dass es da eine Unterscheidung geben müsste?

Ich finde eine solche wie du es nennst 'defensive' Aufteilung der Wege "T1, T2+T3, T4+T5+T6" eigentlich nicht gut. Warum dem User Informationen vorenthalten und ihn bevormunden? Jeder soll doch selbst entscheiden können, ob er sich z.B. einen T2 oder T3 Weg zutraut ... Es gibt ja nicht umsonst diese Unterscheidungen, auch wenn man sich nie 100% auf ein korrektes, angemessenes Tagging verlassen kann, klar. Aber wenn es vorhanden ist, wird es nicht ohne Grund gemacht worden sein.

Und auch wenn mit der Karte alleine keine Bergtour geplant werden sollte – OK, das ist ein sinnvoller Hinweis, ich hatte für die Gegend nur leider keine andere Karte zur Verfügung und war dort auch nicht in einer sehr unwegsamen + schwiergen Region unterwegs –, so kann man doch immer mal in eine Situation kommen, wo es bei aller Planung mal gut wäre, wenn die Freizeitkarte einem auch weiterhilft.

Alles in allem sind aus meiner Sicht sind die Argumente GEGEN eine Unterscheidung von T2 + T3 (und T4/T5/T6) eher schwach. Ich denke, wenn man es so zusammenfasst, stellt es eher eine potentielle Gefährdung dar als eine Hilfe + man müsste den User eigentlich deutlich auf eine solche Zusammenfassung hinweisen ... Sonst sieht es einfach optisch sehr stark so aus, als ob es Wege gleichen Schwierigkeitsgrades sind. Meine Meinung ...

Ich habe mir jetzt mal eine selbst modifizierte XML-Datei vom Freitzeitkarten-Thema erstellt als Workaround, wo T2 bis T6 unterschieden werden ... so fühle ich mich besser mit der Karte. Wäre aber schön, das nicht bei jeder neuen Version machen zu müssen ...

Viele Grüße,
Patrick

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SwissPoPo
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Re: Wunsch: Bergwege T1 bis T6 besser unterscheiden (sac_scale)

Beitrag von SwissPoPo » Di 11. Jul 2017, 21:10

So ziemlich jede Karte enthält Zusammenfassungen.
Wenn zum Beispiel jede Gebäudeart eine andere Farbe hätte, hättest du eine Form von moderner Kunst und eine unbrauchbare Karte.
Bei Wegen > Linien stellt sich die Frage: Wie viele Muster und/oder Farben kannst du 1. unterscheiden und 2. ohne Vergleich direkt zuordnen? Alles ohne Blick in die Legende versteht sich.
Wenn du 6 Abstufungen durch ein Linienmuster darstellen würdest. Also beginnend bei einer durchgezogenen Linie (1), dann lange Striche, immer kürzere Striche bis zu Punkten (6). Kannst du effektiv nur 3 Muster unterscheiden. Die langen oder kürzeren Striche kannst du kaum unterscheiden oder einem absoluten Wert zuordnen (2-5).

Du kannst problemlos das Theme modifizieren und die Unterscheidung für DICH definieren. Jeder andere hat dann ohne Legende Mühe.
Dies gilt nun ja auch für der fzk-outdoor-contrast Theme. Ohne Legende kommst du nicht dahinter. D.h. weisst nicht, dass du etwas näher Zoomen musst.
SAC.png
SAC.png (80.78 KiB) 735 mal betrachtet

Bei welcher Koordinate ist denn dein T3 Weg?

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Re: Wunsch: Bergwege T1 bis T6 besser unterscheiden (sac_scale)

Beitrag von goodidea » Do 27. Jul 2017, 16:52

Hallo!

Also erst mal vielen Danke für die Aufklärung bzw. fzk-outdoor-contrast Theme und dass in größeren Zoomstufen tatsächlich Unterschiede zwischen T1 bis T6 erkennbar sind. Das wusste ich bislang nicht, hatte mir dieses Theme auch nie genauer angeschaut.

Trotzdem verstehe ich nicht ganz den Grundtenor deines Postings, also die Kernaussage ...

Willst du sagen, dass es sowieso nicht möglich ist, eine gute (oder bessere?) Lösung für das Problem zu finden, weil man hier an Grenzen der Darstellung und Informationszuordnung stößt und man es daher einfach aufgeben sollte, es zu versuchen oder sich eine bessere Lösung zu wünschen?

Der etwas absurde Vergleich mit den Gebäudearten (wir reden hier von einer Outdoor-Wanderkarte, nicht von einer Karte für Stadtplaner o.Ä.) wirkt auf mich irgendwie so ... Auch wenn ich das Grundargument der Zusammenfassung und Vereinfachung durchaus verstehe. Und zur Anmerkung, dass man ohne Legende nicht weiterkommt: das ist sicher nicht ungerechtfertigt, aber ich halte es erst mal für ziemlich sekundär, weil primär erst mal eine Unterscheidbarkeit auch in niedrigeren Zoomstufen erreicht werden müsste (als Grundvoraussetzung). Dass man dann vielleicht immer noch eine Legende braucht (wenn es sehr gut umgesetzt ist vielleicht auch nicht!), ist bedauerlich, und oft kaum zu vermeiden – aber zumindest gibt man damit für den interessierten Benutzer überhaupt die MÖGLICHKEIT, es zu lesen im Gelände.

Wegen des Legendenproblems: Optimal wäre natürlich eine technische Weiterentwicklung der Karten (oder Karten-Apps?), z.B. Tooltips für jedes Kartenobjekt einer Vektorkarte (auch bei Offline-Karten), die einem bei einer Unsicherheit alle Tags anzeigt oder noch besser konfigurierbare Infos der Art ... das vermisse ich sowieso von Anbeginn an. Oder eben NOCH mehr individuelle Theme-Konfigurationsmöglichenkeiten in der App statt nur Ein-/Ausblenden von Objekten (z.B. Farben, Strichstärken, usw. bestimmter, für den Einzelnen wichtiger Objekte einstellbar machen), ohne in die Untiefen der XML einsteigen zu müssen, was für viele wahrscheinlich ein zu große Hürde darstellen dürfte.
Ein eigener Hilfe-Screen (mit Legende!) für jede (Offline-)Karte, der in der Karten-App schnell aufrufen ließe, wäre auch eine schöne Sache ... Jede analoge, gedruckte Karte hat so etwas nicht ohne Grund „fest eingebaut" – wo ist es bei den digitalen Karten? Klar, zur Not kann man sich ja die Legende als Bilddatei aufs Handy laden ... aber auch wieder umständlich und lästig bzgl. Aktualisierungen usw.

Ich will mich hier nicht in Grundsatzdiskussionen verstricken ... mir ist die Komplexität der Problematik, was Unterscheidbarkeit von Linienobjekten und anderen Elementen, von der beschränkten Wahrnehmungsfähigkeit der Kombination verschiedener Formen, Farben, Größenunterschieden, Icons, die alle als Informationsträger fungieren sollen, durchaus bewusst – ich arbeite seit jetzt fast 30 Jahren als Grafiker, und wenn auch nicht als Kartograph, so war ich auch oft genug mit ähnlichen Problem konfrontiert, es ist fast schon tägliche Arbeit... Und eine Lösung zu finden ist nicht immer einfach, und sicher geht es oft nicht ohne Einschränkungen und Vereinfachungen ... und Kartographie ist sicher eine sehr spezielle Sache mit einer Riesenanzahl verschiedenster Anforderungen, Einsatzzwecke und Problemstellungen. Habe großen Respekt davor, hier möglichst vielen und vielem gerecht zu werden mit unterschiedlichen Ansätzen.

Was konkret die aktuelle Umsetzung der T1 bis T6 Linien im fzk-outdoor-contrast Theme angeht wäre meine (erste, schnelle) Beurteilung:
Das ist schon mal kein schlechter Ansatz, aber durch eine klügere Kombination/Nutzung der beiden Faktoren Farben und Strichlängen würde ich eine bessere Unterscheidung auch in niedrigeren Zoomstufen für durchaus erreichbar halten (ohne das jetzt en detail getestet zu haben).

Gut im Sinne der Vereinfachung und Erleichterung für den Nutzer finde ich die Entscheidung, durch 3 Farben auch hier eine Zusammenfassung herzustellen von T1, T2–T3 und T4–T6.

Innerhalb der beiden Gruppen T2–T3 und T4–T6 könnte man aber durchaus mit unterschiedlichen Strichlängen arbeiten und mehr an Diferenzierung erreichen als mit der jetzigen etwas merkwürdigen (Not?-)Lösung, die doch (in normalen Zoomstufen) ziemlich unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt. Und es sind ja nicht nur verschiedene Strichlängen denkbar – wobei ich nicht weiß, was codiert werden kann und was nicht – aber gäbe ja z.B. auch Varianten wie lang - kurz - kurz - lang - kurz - kurz usw.

Ach ja – mein T3-Weg (den ich jetzt nach nochmaliger Ansicht vor Ort im Juni als T4-Weg getaggt habe (denke, das ist angemessener), liegt hier: 40.23642, 9.43168

Viele Grüße, Patrick

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Re: Wunsch: Bergwege T1 bis T6 besser unterscheiden (sac_scale)

Beitrag von SwissPoPo » Di 1. Mai 2018, 13:30

Die Karte bzw. die Outdoor Themes haben ein paar Änderungen erfahren, welche dich interessieren könnten.

Seit 17.09:
trail_visibility wird teils ausgewertet. D.h. schlecht sichtbare Wege ausgewiesen (bad|horrible|no).
line-path-visibility.png
line-path-visibility.png (5.62 KiB) 261 mal betrachtet

Seit 17.12:
Optional einblendbare SAC Scale Marker.
SAC-Scale-Marker.PNG
SAC-Scale-Marker.PNG (93.66 KiB) 261 mal betrachtet

Weitere Interessante Dinge findest du in der Legende:
http://freizeitkarte-osm.de/android/de/ ... trast.html

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