Minimal Impact Code

radioscout schrieb:

Ich habe aber schon zu viele umgegrabene Cachelocations gesehen. Ist wirklich jemand der Meinung, daß durch Cacher verursachte Schäden akzeptabel sind?

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Zugegeben das Zitat von Radioscout ist aus dem Zusammenhang gerissen und der Cache, um den es in diesem speziellen Fall ging, passt auch nicht zum Thema dieses Threads, aber das Zitat sitzt.
Lange bevor ich mit dem Geocachen angefangen habe, habe ich mit dem Trekking begonnen. Im Outdoor-Umfeld gibt es den "Minimal Impact Code". Es gibt sogar ein Buch dazu, aber im Grunde reicht es seinen Verstand einzuschalten. Das gilt insbesondere da viele Richtlinien, die für Trekking-Touren im entlegenen Hinterland Sinn machen, für Geocachen in bewirtschafteten Wäldern entweder irrelevant sind (e.g. Tourenplanung, Camping, "How to shit in the woods" ...) oder aber übertrieben. Letzteres sehe ich zumindest so, wenn es darum geht, was die Regeln wie "Auf dem Weg bleiben" angeht.
Doch geht es mir hier genau um diese Fragen:

• Wie stark darf der Einfluss auf die natürliche Umwelt von Geocachern sein?
  Wie weit darf man beim Verstecken und Suchen von Caches eigentlich gehen?
  Wo sind die Grenzen?
  Wer ist verantwortlich: grundsätzlich nur der Sucher oder muss bereits der Owner von besonders pfiffigen Verstecken sich darüber Gedanken machen, ob sein Versteck nicht dazu provoziert, die Regeln des "Minimal Impacts" zu verletzen?

Hintergrund für diesen Thread ist nicht der Cache aus dem das Zitat stammt, sondern In Pluribus Unum". Als ich miterleben durfte, dass ein morscher Baum "gehäutet" wurde, ging es mir definitiv zu weit. Klar kann man argumentieren, dass er sowieso gerade vermodert, oder Waldarbeiter ihn in Bälde ohnehin entfernen würden (was ich bezweifel, da er offensichtlich schon lange so dort "stand"). Doch bis dahin ist er Teil des Ökosystems Wald und bietet Lebewesen einen Lebensraum. Ob man diese Lebewesen nun mag oder sich vor ihnen ekelt, ist aus meiner Sicht egal.
Ein anderer Grund ist, dass ich mich selbst dabei ertappe, wie ich auf der Suche nach Dosen Grenzen überschreite, die ich beim Trekking versuche einzuhalten. Mindestens einmal bin ich dabei auch zuweit gegangen, als ich, wenn auch vorsichtig, eine Dose unter einem beginnenden Ameisenhaufen noch geborgen habe. Zwar hab ich versucht möglichst vorsichtig zu sein und habe die Tüte, auf der sich die Ameisen sammelten, wieder an den originalen Platz zurückgelegt und die Dose ca. 2m weiter versteckt. Im Nachhinein bin ich aber der Meinung, dass ich den Cache hätte verloren geben müssen und nur den Owner darum hätte bitten sollen, eine neue Dose auszulegen.
Ich weiß, es wird schon ettliche Thread zu diesem Thema geben, aber trotzdem ist es mir ein Anliegen auch hier nochmal einen zu starten oder zumindest meine Meinung kund zu tun. Manche Dinge muss man halt immer mal wieder ins Gedächtnis rufen, vielleicht hilft es ja dann für einige Zeit bei dem ein oder anderen und reduziert den zum Teil erheblichen "Impact" somit zumindest ein wenig.
Um zuletzt noch die Frage von Radioscout zu beantworten: klares Nein.

Sehe ich genauso, der Baum am Brummitreff ist Gottseidank noch nicht geschält worden.

Wo zieht man denn da aber die Grenze? Sind an die Bäume getackerte Reflektoren noch okay? Nachtcaches die quer durchs Unterholz führen? Darf ich meinen Hund im Wald frei laufen lassen? (In Belgien leider verboten, deshalb cache ich dort nicht, außer im Mathedreieck)

Ich muß gestehen, dass gerade die ein oder andere Abkürzung durch den Wald dank fehlender Topo auch schonmal Spaß macht. Ich versuche dabei aber schon alleine wegen der Zecken, von denen ich mir dieses Jahr einige eingefangen habe (eine davon am Pluribus), unwegsames Gelände zu meiden. Mein Gewissen beruhige ich in der Regel damit, dass mein Rucksack auf dem Rückweg meistens gut mit Müll befüllt ist.

Viele Grüße

Kruemels

mash71 schrieb:

Wer ist verantwortlich: grundsätzlich nur der Sucher oder muss bereits der Owner von besonders pfiffigen Verstecken sich darüber Gedanken machen, ob sein Versteck nicht dazu provoziert, die Regeln des "Minimal Impacts" zu verletzen?

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Unabhängig von der juristischen Verantwortlichkeit (dazu gibt es hier min. einen sehr interessanten Fred) ist meiner Meinung nach jeder Owner für alle absehbaren oder sogar absichtlich provozierten Folgen moralischverantwortlich.
Das betrifft nicht nur materielle Schäden an Natur und Kulturgütern sondern ganz besonders den Imageschaden, den unser Spiel dadurch erleidet. Mir wäre es auch unangenehm, wenn jemand durch meine schlecht gewählte Cachelocation Probleme mit Muggels bekommt.

mash71 schrieb:

Ein anderer Grund ist, dass ich mich selbst dabei ertappe, wie ich auf der Suche nach Dosen Grenzen überschreite, die ich beim Trekking versuche einzuhalten. Mindestens einmal bin ich dabei auch zuweit gegangen,

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Der "Druck", die Dose zu finden und zu loggen ist oft recht hoch. Jeder hat andere Gründe: der eine will Erstfinder werden, der andere eine seltene Geocoin loggen, die im Cache liegt. Oft will man nach 25 km und 15 Stages auch direkt loggen, speziell, wenn man eine weite Anreise hatte, möglicherweise keine weitere Gelegenheit für einen zweiten Versuch hat.

radioscout schrieb:

ist meiner Meinung nach jeder Owner für alle absehbaren oder sogar absichtlich provozierten Folgen moralischverantwortlich.

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Das sehe ich etwas anders, was kann bitte schön der Owner dafür wenn sich einige Leute verhalten wie die Tiere und ihr Gehirn im Auto lassen?
Wenn ich doch einen Cache mach, an einer Stelle wo sich viele Mugels tummeln bin ich doch besonders vorsichtig. Und wenn es ein Cache ist mit sehr hoher D-Wertung muss man halt irgend wann mal aufgeben können oder so vorsichtig suchen, dass nichts zu schaden kommt.

radioscout schrieb:

[...]
Unabhängig von der juristischen Verantwortlichkeit (dazu gibt es hier min. einen sehr interessanten Fred) ist meiner Meinung nach jeder Owner für alle absehbaren oder sogar absichtlich provozierten Folgen moralischverantwortlich.

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Naja, ich bin als Cache-Owner für die Dummheit und Ignoranz Anderer verantwortlich??? Zum Glück ist das nicht meine Meinung sondern nur deine...

jmsanta schrieb:

Naja, ich bin als Cache-Owner für die Dummheit und Ignoranz Anderer verantwortlich???

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Sicherlich nicht.

Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich (machbar)... auch der Owner.

Den Suchenden alle Schuld an der Verwüstung einer Location zuzuschreiben, ist meiner Ansicht nach jedoch eine billige Ausrede.
Als Owner hat man durchaus eine Verantwortung für den Cache, und infolgedessen auch das ihn umgebende Versteck, sprich die Location.

Stellen wir uns einen Cache, wie er im Eingangsbeispiel genannt wurde vor.
Das Interesse einer bestimmten Personengruppe an einigen Quadratmetern Landschaft wäre ohne den Cache nicht geweckt worden. Das ist durch das Spiel intrinsisch vorgegeben und sollte dem Owner, so er denn über den für das Spiel nötigen Verstand verfügt, von vorne herein klar sein.
Die Wahl, den Cache winzig klein zu machen und pfiffig zu verstecken, liegt ebenfalls beim Owner. Und es gibt nunmal Stellen in der Landschaft (obiges Beispiel gehört dazu), die auf Grund der Gegebenheiten (Hanglage, lockerer Boden, morsche Stümpfe, fragiles Versteck, reichhaltige Fauna, etc. pp.) selbst durch minimalinvasive Suche in ihrer Erscheinung gestört und verändert werden. Und da sehe ich ganz klar den Owner mit in der Pflicht durch die geeignete Wahl der Location und des Verstecks und des Behälters solchen Störungen vorzubeugen und die längerfristige Existenz des Caches zu gewährleisten.
Wofür der Owner zumindest in erster Instanz nichts kann, sind die in unserer Region vor Kurzem zum Selbstläufer gewordenen spontanen DNF-Parties an der Location. Aber er hat die Möglichkeit, wenn nach wenigen DNF-Einträgen schon klar wird, dass sich permanent mehrere Cacher am Ort treffen und die Verwüstung zunimmt, der Sache Einhalt zu gebieten. Dafür gibt es Hints, Standortverlegungen und als äußertes Mittel die Deaktivierung. Tut der Owner dies bewusst nicht, sehe ich für ihn keine Möglichkeit, sich der Mitschuld an der weiteren Veränderung der Location zu entziehen.

just my 2 cents

DerTonLebt schrieb:

jmsanta schrieb:

Naja, ich bin als Cache-Owner für die Dummheit und Ignoranz Anderer verantwortlich???

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Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich (machbar)... auch der Owner.[...]

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volle Zustimmung - auch ein Versteck will sorgfältig ausgewählt sein. Ich habe mich aber als Suchender auch schon öfter mal regelrecht geweigert an der einen oder anderen Location einen Cache auch wirklich zu suchen. Mich störte nur sehr massiv dieses vollkommen einschränkungsfreie
"ist meiner Meinung nach jeder Owner für alle absehbaren oder sogar absichtlich provozierten Folgen moralischverantwortlich."

Bevor hier die Emotionen überkochen: ich denke nicht das ihr, jmsanta und radioscout, so weit auseinander liegt mit eurer Meinung, womöglich sogar dieselbe habt, die ich auch teilen würde.
Während jmsanta sich am Wort "alle" stört hat radioscout die Betonung (fettdruck) auf "absehbar" und "provoziert" gelegt. Und da muss ich ihm zustimmen, in diesem Fall finde ich auch, dass der Owner für "alle" Folgen mitverantwortlich ist. Das ist selbstverständlich kein Freispruch für die Sucher.
Die Frage wäre nur, was "absehbar" ist. Aber das kann nur individuell pro Cache und Cachererfahrung des Owners bewertet werden.

Wenn der Owner aber mitbekommt, dass trotz gutem Hint die Umgebung des Caches überarbeitet wird, dann ist es seine Verantwortung, die Dose wieder einzusammeln. Ich habe das bei einem unserer Caches auch mal angedroht ("Nehmen die Panzercacher überhand wird der Cache archiviert und entfernt.") woraufhin sich die Lage gebessert hat.
Kann natürlich auch daran liegen, dass die ersten Horden da waren und der Cache jetzt seltener besucht wird.

Christian und die Wutze schrieb:

Wenn der Owner aber mitbekommt, dass trotz gutem Hint die Umgebung des Caches überarbeitet wird, dann ist es seine Verantwortung, die Dose wieder einzusammeln. [...]

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Ja, auch hier volle Zustimmung!

mash71 schrieb:

Bevor hier die Emotionen überkochen: ich denke nicht das ihr, jmsanta und radioscout, so weit auseinander liegt mit eurer Meinung, womöglich sogar dieselbe habt, die ich auch teilen würde.

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Wird in besagten Satz das Wörtchen "alle" ersatzlos gestrichen, kann ich auch dem zustimmen. Es mag Haarspalterei sein, aber wie sang Sven Regener doch so schön...
"Sprache ist / das wissen wir / das allerhöchste Gut / und ohne Klarheit in der Sprache ist / der Mensch nur ein Gartenzwerg" - Lied: Alle Vier Minuten, Album: Romantik

RS hat über alle absehbaren oder absichtlich provozierten Folgen geschrieben. Da muss ich ihm zustimmen. Es kann jetzt zwar darüber gestritten werden, was absehbar ist, aber...

Christian und die Wutze schrieb:

RS hat über alle absehbaren oder absichtlich provozierten Folgen geschrieben. Da muss ich ihm zustimmen. Es kann jetzt zwar darüber gestritten werden, was absehbar ist, aber...

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Ich habe durchaus den Eindruck, daß wir letztlich das Gleiche meinen und diskutieren hier nur über eine Formulierung - wie schön, daß wir sonst keine weiteren Probleme haben.

Ich bin grundsätzlich ebenfalls der Meinung, daß der Owner eines Caches durchaus eine Mitverantwortung und eine Mitschuld hat, wenn in den beschriebenen Fällen Grobmotoriker den Wald umgraben.
Eben weil es absehbar ist.
Das weiß eigentlich jeder, der schon 10 Caches gemacht hat oder sich z.B. einmal bei Nacht und Nebel an einem "schwierigen" Cache versucht hat. Dann wird eben nicht die Vorsicht walten lassen, die angebracht wäre.
Aber was bleibt einem an sich vorsichtigen und verantwortungsvollen Cacher anderes übrig, wenn er den Cache unbedingt finden möchte und alle sinnvollen Verstecke bereits untersucht hat? Aufgeben oder anfangen zu wühlen...?
Gewissensfrage.
Jetzt kommt dann wieder der Satz "Man muß diesen Cache ja nicht machen".

Ich denke schwarze Schafe gibt es überall...

Ein Freund hat eine Dose an einem Ehrenmal gelegt. Bereits nach 2 Tagen hat er sie archiviert weil Leute auf das Ehrenmal stiegen, versuchten Steine zu lösen etc.

Irgendwo gibt es eine Grenze, leider scheinen manche das etwas liberaler zu sehen...

jmsanta schrieb:

Ich habe durchaus den Eindruck, daß wir letztlich das Gleiche meinen und diskutieren hier nur über eine Formulierung - wie schön, daß wir sonst keine weiteren Probleme haben.

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Ist es so zutreffender formuliert?
"ist meiner Meinung nach jeder Owner für die von ihm absehbaren oder sogar absichtlich provozierten Folgen moralisch verantwortlich."




Insbesondere das Thema "Imageschaden" sollte nicht unterschätzt werden.
Was hier wohl der Anlaß war?
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=68&t=28446
Nachtcaches, die nur mit "Flakscheinwerfern" zu finden waren?
Cacherrudel, die die Nacht zum Tage gemacht haben, obwohl der Owner geschrieben hat, daß eine einfache Kopflampe reicht?
Egal, was der Grund ist und wer dafür verantwortlich ist oder nicht: solche Publicity brauchen wir nicht.

radioscout schrieb:

"ist meiner Meinung nach jeder Owner für die von ihm absehbaren oder sogar absichtlich provozierten Folgen moralisch verantwortlich."

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Ja, so würde ich das auch unterschreiben, aber woher weiß ich jetzt was für mich absehbar ist? Soll ich jetzt vor jedem Cache eine Risikoanalyse durchführen? Am besten ein örtliches 1000er Gremium einberufen zur Cacheabnahme?

Oder vielleicht eine Mindestgrenze von 500 Founds einführen, unterhalb derer man gar keine Caches legen darf, besser noch 1000?

Apropro Publicity:
Welche Publicity ist denn überhaupt förderlich? War es nicht früher sowieso viel schöner, als man noch "unter sich" war und sich nicht mit diesen ganzen Newbies und ihren neuen Ideen rumschlagen mußte?

Und schnell wegduck :hangman:

Kruemels schrieb:

[...] Soll ich jetzt vor jedem Cache eine Risikoanalyse durchführen?

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Ich empfehle die Anwendung der EN ISO 14121-1

Kruemels schrieb:

Oder vielleicht eine Mindestgrenze von 500 Founds einführen, unterhalb derer man gar keine Caches legen darf, besser noch 1000?

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Das hilft nun wirklich gar nichts. Ich beoabchte immer mehr "Newbies", die es offensichtlich den "alten Hasen" zeigen wollen und innerhalb kürzester Zeit 1000 Finds (nicht Founds = Gefundens) erreichen, von denen annährend 100% Tradis sind - alles was nicht-Tradis sind, sind dann leichte Mysteries oder Kurzmultis. Eigene versteckte Caches sind dann die unsäglichen Kirchenmicros eingemessen mit miserablen Koordinaten ("isch hab das mit meinem etrex H eingemessen, das hat mir gesagt 5m Genauigkeit! Die Koordinaten sind exakt!"). Nein, die Anzahl der Finds alleine sagt IMHO immer weniger über die tatsächliche Erfahrung aus.

Kruemels schrieb:

Apropro Publicity:
Welche Publicity ist denn überhaupt förderlich? War es nicht früher sowieso viel schöner, als man noch "unter sich" war und sich nicht mit diesen ganzen Newbies und ihren neuen Ideen rumschlagen mußte?

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Waren/sind wir nicht alle (mal) "Newbies"? Ab welchem Zeitpunkt gilt ein Cacher nicht mehr als "Newbie? Nach dem Lösen von Enigma #1? Nach mind. 3 Jahren Cachen und mind. 200 Finds/Jahr mit max. 60% Tradis? So mancher bleibt es wohl seine gesamte Cacherkarriere - auch mit X-1000 Finds.

radioscout schrieb:

Unabhängig von der juristischen Verantwortlichkeit (dazu gibt es hier min. einen sehr interessanten Fred) ist meiner Meinung nach jeder Owner für alle absehbaren oder sogar absichtlich provozierten Folgen moralischverantwortlich.
Das betrifft nicht nur materielle Schäden an Natur und Kulturgütern sondern ganz besonders den Imageschaden, den unser Spiel dadurch erleidet. Mir wäre es auch unangenehm, wenn jemand durch meine schlecht gewählte Cachelocation Probleme mit Muggels bekommt.

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Da habe ich doch am WE den Propsteier Wald gemacht und konnte auf dem Weg vom Saubach locker 500m abkürzen durch das Überqueren der Felder. Wenn ich Ärger mit dem Bauer bekommen hätte, wäre also der Owner dafür verantwortlich? Ist ja schließlich abzusehen, dass man hier die Abkürzung nimmt, sonst hätte der Owner ja nicht darum gebeten sie nicht zu nehmen!

Und nun? Schlecht gewählte Location oder nicht??

Kruemels schrieb:

Da habe ich doch am WE den Propsteier Wald gemacht und konnte auf dem Weg vom Saubach locker 500m abkürzen durch das Überqueren der Felder. Wenn ich Ärger mit dem Bauer bekommen hätte, wäre also der Owner dafür verantwortlich? Ist ja schließlich abzusehen, dass man hier die Abkürzung nimmt, sonst hätte der Owner ja nicht darum gebeten sie nicht zu nehmen!

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Solange Du dabei nicht über den Roggen oder Winterweizen getrampelt bist, ist dem Bauern das relativ egal...

Bei Abkürzungen über die Felder gilt eben auch: Sehen, verstehen, was man da sieht und dann erst handeln...
Nicht alles, was wie ein kahler Acker aussieht, kann bedenkenlos betreten werden. Sind allerdings die Stoppeln vom Mais und Getreide noch da, gibts keine Probleme...



Und nein, ich denke nicht, daß ich als Owner für die Doofheit der Cacher verantwortlich bin...

Und nun? Schlecht gewählte Location oder nicht??

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Natürlich ist die Location absolut ungeeignet, wenn verantwortungsvolle und integere Menschen dazu verleitet werden, über des Bauern Felder zu stapfen...
Grundsätzlich sollten keine Caches gelegt werden, die in weniger als 25 km Distanz zu befriedetem oder anderweitigem privaten Besitz liegen.
Am idealsten sind 1/1er an Regenrohren, wobei Kirchen als sakrale Orte der Ruhe und Besinnung aus Angst vor den folgenden tiefschürfenden moralischen Zweifeln außen vor gelassen werden sollten.
Regenrohre die in anderer Form in Privatbesitz sind, sind natürlich aus dem oben genannten Grund ebenfalls Tabu. Bleiben als noch öffentliche Regenrohre. Dabei sind jedoch wegen der akuten Terrorgefahr Caches an Regenrohren an Gebäuden wie Rathäusern, Schulen, Universitäten, Ämtern, Stadien, Opernhäusern, Museen etc. dringlichst zu vermeiden.
Aber ich sehe in all dem kein Problem, da jeder die Möglichkeit hat durch den Kauf einer "Caching on the moon"-Coin ein Stück Mondland zu erwerben, auf dem er nach Herzenslust 1/1er an Regenrohren legen kann.

Und jetzt mal Ironie beiseite:
Es ist müßiges Geplänkel aus jedem einzelnen Fallbeispiel eine verallgemeinerte Regel für die ausschließliche Verantwortung des Einen oder des Anderen extrahieren zu wollen.
Bei absichtlich provokant und kontrovers gelegten Caches wird sich der Owner Fahrlässigkeit bei der Wahl der Location vorwerfen lassen müssen, und in einigen Fällen wohl auch zu Recht.
Wenn bei Caches die ganz offensichtlich auf legalem und moralisch korrektem Wege erledigt werden können, einzelne Cacher aus Abenteuerlust oder purer Ignoranz den direkten Weg nehmen und sich dabei wie die Axt im Walde verhalten, wird der Ärger der cachenden und nicht-cachenden Gesellschaft vollkommen zurecht den Cacher treffen.
Bei dieser bisher recht vernünftig geführten Diskussion aber aus rhetorischem Kräftemessen wild mit Fallbeispieln um sich zu schlagen, führt früher oder später zu einem Trollzoo, und lässt diesen Thread auf der Wiese landen. Das wäre schade.

DTL