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Reaktion GS auf vergrabene Caches

mabea

Geonewbie
Auch wir/ich sind von der kürzlich über die Region Aachen schwappende Welle von Cachearchivierungen und -disabel(ungen?) betroffen und sind sehr verärgert über diese Aktion (wer auch immer jetzt dafür verantwortlich ist oder ob diese Aktion aufgrund eines "Regelverstoßes" auch gerechtfertigt ist).

Beim Verstecken unseres Caches: http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=6640a8ba-6e9d-4883-8d4b-728dac1129de waren wir so unverschämt und haben ein vorhandenes Loch, dass von einem Zaunpfosten übrig war, mit einem Rohr versehen, so dass ein Petling darin Platz fand... also ein riiiiiiiiesen LOCH! Nunja, ich wollte mich mit der Reaktion des Reviewers erstmal nicht zufrieden geben, zumal ich ja eigentlich nicht gegraben habe, sondern ein vorhandenes Loch genutzt hatte und mein Cache trotzdem disabled blieb. Also habe ich kontakt mit G$ aufgenommen und gebe das Resultat mal bekannt:

Hello mabea,
I've seen the cache listing and the photograph of the cache itself. The metal chamber (small pipe?) does appear to be pushed into the ground or 'buried'. Whether or not you created this space in order to hide the cache, it will appear to others that you did.

We cannot allow this cache to remain, as it may give other cachers the idea that buried caches are okay. We (and likely you) will continue to receive reports of this 'buried' cache. This is why the reviewer suggests finding another spot.

Please let me know if you have any questions.

Regards,

Folglich kann man noch viel mehr in die nicht-vergraben-Regel hineininterpretieren!

Uns interessiert aber auch die Antwort auf die Anfrage von Salsatiger. Hier müsste es doch inzwischen auch eine Reaktion gegeben haben!!??!! Weiß vielleicht jemand mehr????
 

Thaliomee

Geowizard
Hallo,
zuerst: Ich kann deinen Ärger verstehen! Voll und ganz. Aber diese Regel (die es nunmal gibt) dadurch zu umgehen, dass man sagt, das Loch wäre vorhanden gewesen ist gang und gäbe. Jetzt seid ihr betroffen - obwohl ihr ehrlich wart.
Da es außerdem ständig (und auch hier!!) das Argument "der da darf das auch!" hervorgeholt wird, muss man sich nicht wundern, dass GS immer weniger Ausnahmen zulässt, obwohl in eurem Fall eine angebracht wäre.
Ich bin voll und ganz für Einzelfallentscheidungen, aber die meisten Menschen schreien da gleich "ungerecht", wenn ihr etwas im Boden haben dürft, sie selbst aber nicht. Ich befürchte, das ist ein Grund, warum klar gesagt wird, dass ihr anderen suggeriert es wäre ok. Sogar im einem Log wird das Argument gebracht:
Da müßten ja hunderte andere Caches auch aus dem Verkehr gezogen werden....
Solche Reaktionen müssen meiner Meinung nach dazu führen, dass keine Ausnahmen (denn euer Cache ist meiner Meinung nach eine) zugelassen werden.

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine. Vielleicht besteht die Möglichkeit, an dem Zaun ein Rohr recht unauffällig anzubringen?
 

Börkumer

Geoguru
Ob du nun gegraben hast, oder jemand anderes ist doch völlig Banane. Demnächst werden dann Baggerlöcher ausgehoben: "ne das hat mein Arbeitskollege gemacht, ich habe beim Verstecken nicht gegraben".
 

epaphras

Geocacher
Nun mal meine Sicht der Dinge:

Irgendwie tut mir die Sache leid, weil einige alte, sehr schöne Caches von dieser Archivierungswelle aufgrund restriktiver Anwendung der Nicht-Vergrabensregel davon betroffen sind.

Auf der anderen Seite kann ich den Grundgedanken dieser Regel aber auch verstehen.

Wenn ich im Wald Caches finde, die mit sehr ungenauen Koordinaten ohne aussagekräfigen Hint an beliebiger Stelle irgendwo vergraben sind und noch mit einem Haufen Blätter oder Nadeln abgedeckt wurden und der Wald dann dort aussieht, als hätten ihn die Wildschweine verwüstet, das kann auch nicht sein. Große Baumstümpfe, die anstatt mit den Händen oder vielleicht einem Stock durchsucht, mit schweren Stiefel zertreten wurden, das darf einfach nicht sein.

Wer von uns hat nicht auch schon Caches gefunden, die im Naturschutzgebiet weit abseits der Wege lagen und wo im Listing stand, dass die Wege nicht verlassen werden müssen. Kennen wir das nicht alle, ich auf jeden Fall!

Ich bin kein militanter Umweltschützer, aber in Zeiten, in denen Geocaching fast ein Massensport geworden ist, braucht es einfach strengere Regeln, damit die Natur nicht gar zu sehr geschädigt wird. Die wirklich schöne fast regellose Anfangszeit des Cachens ist vorbei, leider! Nehmt den Straßenverkehr. Als hier in Deutschland die ersten Autos auf die Straßen kamen, gab es kaum Verkehrsregeln, und heute?

Leider führen die auftretenden Schäden in der Natur, wie übrigens fast überall im Leben, zu immer strengeren Regeln, unter denen dann auch wieder die Allgemeinheit (oder auch Ihr als ehrliche Cacheowner!) leidet und dagegen ist aus meiner Sicht auch nichts zu machen.

Meiner Ansicht nach sollten wir alle irgendwie sehen, dass wir diese Umbruchzeit heil überstehen, unsere Caches ggf nachbessern, bevor irgendwann Geocaching in der freien Natur in Deutschland verboten wird oder auch einfach nur das Verlassen der Wege unter Ordnungswidrigkeit gestellt wird, wie es in manchen Ländern in Europa schon zutrifft! Lasst uns einfach weiter vorangehen, und nicht allzu sehr zurücksehen. Dazu ist unser Hobby einfach zu schön!

Vorbildlich ist es hier im Aachener Raum verlaufen. Eine Cacheownerin, deren sehr liebevoll, aufwändig, kreativ und toll ausgearbeitete Caches von dieser Archivierungswelle betroffen waren, hat diese neu ausgelegt, genauso toll wie vorher, aber natur- und regelgerecht. Mein Kompliment an sie, wenn sie es liest, weiß sie wer gemeint ist, klasse gemacht, vielen Dank!!!

Grüße,

Karsten
 

me_mjt

Geocacher
Hallo zusammen,
epaphras schrieb:
Nun mal meine Sicht der Dinge:

Irgendwie tut mir die Sache leid, weil einige alte, sehr schöne Caches von dieser Archivierungswelle aufgrund restriktiver Anwendung der Nicht-Vergrabensregel davon betroffen sind.

Auf der anderen Seite kann ich den Grundgedanken dieser Regel aber auch verstehen.

Wenn ich im Wald Caches finde, die mit sehr ungenauen Koordinaten ohne aussagekräfigen Hint an beliebiger Stelle irgendwo vergraben sind und noch mit einem Haufen Blätter oder Nadeln abgedeckt wurden und der Wald dann dort aussieht, als hätten ihn die Wildschweine verwüstet, das kann auch nicht sein. Große Baumstümpfe, die anstatt mit den Händen oder vielleicht einem Stock durchsucht, mit schweren Stiefel zertreten wurden, das darf einfach nicht sein.
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Ja, das gibt es, aber von den mir bekannten Caches, die von der Deaktivierungswelle betroffen waren, ist keiner im Wald.
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Wer von uns hat nicht auch schon Caches gefunden, die im Naturschutzgebiet weit abseits der Wege lagen und wo im Listing stand, dass die Wege nicht verlassen werden müssen. Kennen wir das nicht alle, ich auf jeden Fall!
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Ja, auch das gibt es. Allerdings bezog sich die Deaktivierungswelle auch nicht darauf

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Ich bin kein militanter Umweltschützer, aber in Zeiten, in denen Geocaching fast ein Massensport geworden ist, braucht es einfach strengere Regeln, damit die Natur nicht gar zu sehr geschädigt wird. Die wirklich schöne fast regellose Anfangszeit des Cachens ist vorbei, leider! Nehmt den Straßenverkehr. Als hier in Deutschland die ersten Autos auf die Straßen kamen, gab es kaum Verkehrsregeln, und heute?
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Nee, militant bin ich auch nicht, aber für Naturschutz setze ich mich schon viel länger ein, als es das Geocachen überhaupt gibt.
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Leider führen die auftretenden Schäden in der Natur, wie übrigens fast überall im Leben, zu immer strengeren Regeln, unter denen dann auch wieder die Allgemeinheit (oder auch Ihr als ehrliche Cacheowner!) leidet und dagegen ist aus meiner Sicht auch nichts zu machen.
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Die Schäden in der Natur, die durch Geocaching entstehen und über die ich ständig stolpere, finde ich beim Powertrail hier in der Nähe. Dort wird auch der letzte Nichtcacher darauf gestoßen, dass "die Geocacher" ein Problem sind. Überall werden Baumstümpfe und Sträucher von den vielen Cachern auseinander gepflückt. Es sieht aus wie nach einem Bombenangriff.
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Meiner Ansicht nach sollten wir alle irgendwie sehen, dass wir diese Umbruchzeit heil überstehen, unsere Caches ggf nachbessern, bevor irgendwann Geocaching in der freien Natur in Deutschland verboten wird oder auch einfach nur das Verlassen der Wege unter Ordnungswidrigkeit gestellt wird, wie es in manchen Ländern in Europa schon zutrifft! Lasst uns einfach weiter vorangehen, und nicht allzu sehr zurücksehen. Dazu ist unser Hobby einfach zu schön!
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Die Verbote werden kommen. Die sind auch unvermeidbar, solange es immer häufiger zum Massenpublishing von hirnlos in die Gegend geworfenen Dosen kommt. GS publisht doch alles was denen vor die Flinte kommt.

Die Aktion mit den Archivierungen könnte ich verstehen, wenn zumindest im Vorfeld der neu gepublishten Dosen eine Art Qualitäts-/Naturverträglichkeits-Kontrolle stattfinden würde. Die Vorschläge sind ja m.E. immer wieder mal gemacht worden. Lasst doch die neuen Cacher erstmal drei Monate angemeldet sein und 300 Dosen gefunden haben bevor die einen eigenen Cache legen. Es wäre besser, wenn ich als Owner beim erstellen des Listings direkt (für den Reviewer) ein Bild vom Cacheversteck hochladen müsste und kurz beschreiben müsste, wie die Dose getarnt/versteckt/befestigt ist. Damit wären Powertrails vom Tisch (weil es zuviel Aufwand wäre den zu publishen) und auch die Owner der alten Caches könnten nachvollziehen, dass GS hier wirklich Verbesserungen umsetzen will.
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Vorbildlich ist es hier im Aachener Raum verlaufen. Eine Cacheownerin, deren sehr liebevoll, aufwändig, kreativ und toll ausgearbeitete Caches von dieser Archivierungswelle betroffen waren, hat diese neu ausgelegt, genauso toll wie vorher, aber natur- und regelgerecht. Mein Kompliment an sie, wenn sie es liest, weiß sie wer gemeint ist, klasse gemacht, vielen Dank!!!

Grüße,

Karsten
Nein, das ist so nicht wie Du schreibst. Ich nehme Groundspeak nicht ab, dass die ernsthaft verhindern wollen, dass das Geocachen in manchen Gegenden verboten wird. Die sind es doch, die den Karren an die Wand fahren.

Die Caches legen wir Owner als Freiwillige, investieren Zeit und (mancher von uns viel) Geld. Die Premium-Mitglieschaft wird bezahlt, Coins und TBs dito. GS verdient doch an uns. Sollen wir da als Bittsteller auftreten?

Ich persönlich hab mit GS abgeschlossen. Meine Caches sind jetzt auch bei opencaching.de gelistet und wenns noch doller kommt, dann werd ich meine Caches bei GS archivieren. Es wird Alternativen geben, da bin ich sicher, ob dann aber GS da noch eine Rolle spielt, das werden wir sehen. Geocachen ist ja noch recht neu, ca. 12 Jahre, wir sollten nicht so tun, als ob schon aller Tage Abend ist und sich nix mehr verändert.

Übrigens bin ich ziemlich sauer auf GS, daher der etwas derbe Ton.

Nix für Ungut

Markus
 

Börkumer

Geoguru
Ich sehe im Grunde keine Beeinträchtigung für unser Hobby, lediglich die Plattform wird sich auf lange Sicht verschieben. Teilweise werden die Argumente ja so rüber gebracht, wie als ob Groundspeak die Dosen persönlich einsammeln würde. Wer sich ungerecht behandelt fühlt, baut seine Dosen entweder Guidelinegerecht um, oder veröffentlicht sie auf einer anderen Plattform.

Leider fehlt bis heute aus meiner Sicht eine Plattform die sowohl gewisse Regeln beherzigt, als auch die Communitywünsche umsetzt. So ganz ohne Regeln und Verstand geht es eben auch nicht voran.
 

bene66

Geocacher
Ich gebe epaphras in fast allen Dingen recht und me_mjt auch in vielen. Das geht, da es sich um zwei verschiedene Sachverhalte handelt.
Der eine heißt
- Vergrabene oder im Boden eingelassene Dosen schaden dem Geocaching
der andere heißt
- Powertrails schaden dem Geocaching.

Der ersten These stimme ich unbedingt zu, auch wenn es Ausnahmen gibt, die toleribar wären.
Der zweiten These stimme ich indirekt auch zu. Powertrails sind kein Problem, wenn bei jeder einzelnen Dose UND in der gesamteit des Trails die Naturschutz- und allgemeinen Rücksichtsgrundsätze eingehalten würden. Das ist bei einem Powertrail aber die Ausnahme und daher schaden diese dem Geocaching.

Auf keinem Fall können wir aber sagen "Solange es noch Powertrails gibt können wir auch Dosen vergraben".

Und in einem gebe ich Epaphras unbedingt recht:

Es liegt zwar auch an Groundspeak, wie sich unser Hobby entwickelt - aber in erster Linie an uns!

bene66
 

imprinzip

Geowizard
Ich warte auf den Tag, an dem GS die Regel bringt, dass das Auslegen von Caches verboten ist.
Denn seien wir mal ehrlich:
Irgendwas ist immer!

- massenhaftes Beklettern von Bäumen schadet diesen
- Habitate werden ausgeweitet
- die Bedosung von LP's ist illegal
- Höhlen sind wichtige Winterquartiere
- Kommune xy will keine Caches haben
- Jäger xy noch viel weniger
- der Juchtenkäfer ruft zur Großdemo gegen Cacher auf
- Löcher sind böse - egal, wer sie gegraben hat

...nur meine 2 Pfennig

und schon wieder verbotenerweise im Aachen-Forum
 

me_mjt

Geocacher
bene66 schrieb:
...
Und in einem gebe ich Epaphras unbedingt recht:

Es liegt zwar auch an Groundspeak, wie sich unser Hobby entwickelt - aber in erster Linie an uns!

bene66
Dem stimme ich uneingeschränkt zu.
Das setzt aber voraus, dass wir die Probleme klar benennen. Und ich sehe bei den Powertrails im Moment den größten Handlungsbedarf, gefolgt von (vielbesuchten) Nachtcaches im Wald und Klettercaches auf Bäumen. Das sind nach meiner Wahrnehmung im Moment die Punkte, die uns in der Öffentlichkeit in ein negatives Licht bringen und damit die Gefahr, dass Geocachen in bestimmten Regionen verboten wird.
Wenn ich diese Probleme klar benenne, dann kann ich für mich entscheiden, wie ich mein eigenes Verhalten beim Cachen ändere. Das habe ich in den vergangenen Wochen auch gemacht.

Vielleicht sehe ich das falsch, aber ich habe bisher nicht den Eindruck, dass Caches in der Öffentlichkeit (oder beim Förster) negativ wahrgenommen werden, weil sie vergraben sind. Deswegen kann ich den Ärger und die Enttäuschung vieler Owner verstehen. Es sieht für mich nach blindem Aktionismus aus, oder anders gesagt, "wasch mich aber mach mich nicht nass". Also Groundspeak kann ja sagen "wir haben ja was gemacht" um Verboten vorzubeugen, aber es bleibt auch und gerade bei Groundspeak noch eine Menge zu tun.

Ich schließe mich epaphras in dem Punkt an: prüft alle Eure Caches, nicht nur auf die Einhaltung der GS-Guidelines, sondern auch mit gesundem Menschenverstand. Wenn Ihr das Gefühl habt, dass einer Eurer Caches Probleme machen könnte, dann schafft Abhilfe! Alleine die Guidelines helfen da nicht weiter.

Markus
 

bene66

Geocacher
Stimmt me_mjt, daß ist der dunkle Punkt bei der aktuellen Disabeling-Welle.
Das WARUM gerade diese und gerade jetzt ist in der ganzen Diskussion nicht gekärt worden.

Wobei ich nicht glaube, daß ein Reviewer oder GS hier der Motor waren. Sie haben mitgemacht - mußten sie auch. Aber über die wahre Quelle und deren Motive dieser Aktion gibt es mehr Spekulationen als gut ist.

Wenn die Diskussion jetzt auf Powertrails, Baumklettercaches etc. und deren Probleme ausgeweitet wird - um so besser.

Wir haben es in der Hand.

bene66
 
bene66 schrieb:
Stimmt me_mjt, daß ist der dunkle Punkt bei der aktuellen Disabeling-Welle.
Das WARUM gerade diese und gerade jetzt ist in der ganzen Diskussion nicht gekärt worden.

Wobei ich nicht glaube, daß ein Reviewer oder GS hier der Motor waren. Sie haben mitgemacht - mußten sie auch. Aber über die wahre Quelle und deren Motive dieser Aktion gibt es mehr Spekulationen als gut ist.[...]

SIe haben mitgemacht weil sie es wollten. GS und die Reviewer jetzt mit dem "Ich war nur Meldegänger"-Argument laufen zu lassen greift vieleicht etwas kurz...
GS will Powertrails, LPs, Baumklettercaches. Bringt Publikum.

LG
 

iceman_gk

Geocacher
Und ich sehe bei den Powertrails im Moment den größten Handlungsbedarf

Vielleicht sehe ich das falsch, aber ich habe bisher nicht den Eindruck, dass Caches in der Öffentlichkeit (oder beim Förster) negativ wahrgenommen werden, weil sie vergraben sind.

Genau das ist meiner Meinung nach das Enttäuschende am dieser Aktion. Viele Caches die niemanden stören werden platt gemacht, weil da nun mal so eine Regel ist.

Ich glaube mich erinnern zu können, dass es auch mal so eine Powertrailregel gab. Jetzt frage ich mich was wohl besser gewesen wäre?

Die Powertrailregel abzuschaffen oder die Vergrabenregel abzuschaffen. Eigentlich ist die Frage ziemlich eindeutig.

Denn schon vor Powertrail gab es Ärger wegen "Keimzellen" oder "Ehrentafeln". Waren da die Caches alle vergraben? Gab es deshalb Ärger?

Jeder der sich das mal vor Auge führt muss erkennen, dass ein vergrabener Cache wohl ein sehr geringes Problem im Verhältnis darstellt.

Wenn jemand jetzt lustig durch die Gegend rennen würde und alle Powertrails Na loggen würde, wäre das wirklich eine Wohltat für das Hobby.

Evtl. sollte ich gleich mal in Jülich und Heinsberg anfangen, denn ich glaube nicht, das eine schriftliche Genehmigung vorliegt!

Zum Thema Reviewer: Ich meine wenn da ein Foto kommt und die Aussage der ist vergraben / nicht genehmigt oder sonst was. Was kann er dann schon tun. Er MUSS den Cache disablen und das klären. Ob er das gut findet oder nicht. Direktes archivieren sollte jedoch vermieden werden. Ich sehe die Reviewer in dieser Angelegenheit auch teilweise als "Opfer".

Ps: Ich bin jedoch der Meinung man sollte das Vergraben auf XY Liter beschränken, da es ja immer einige gibt, die nicht wissen wann Schluss ist.
 

Griffin

Geowizard
Was erwartet man denn von GS? Natürlich versuchen die, ihre Hände in größtmöglicher Unschuld zu waschen.
=> Vergraben = Loch graben = Eingriff in die Sachstbstanz eines Grundstücks (Umgestaltung Erdboden) = möglicherweise Sachbeschädigung = möglicherweise strafrechtliche Relevanz = Problem = Regel gegen Vergraben mit restriktiver Auslegungsvorgabe.

Wer da eine Frage nach der korrekten Auslegung stellt, braucht sich über die Antwort von GS nicht zu wundern.
Derartige Fragen, bei denen man die Antwort nicht hören möchte, stellt man eigentlich auch nicht.

Auch wenn wir Powertrails als größeres Problem sehen, stellen Powertrails für GS ein wunderbares Werkzeug für Wachstum und verbesserte Einnahmen dar.
Wenn die Dosen beim Powertrail dann auch nicht vergraben sind, kann GS wieder wunderbar die Hände in Unschuld waschen. Außerdem gibt es ja Scharen an Cachern, denen Powertrails scheinbar Spaß machen. Einigen hier sicher auch. Nur zugeben wird es kaum einer. ;) Warum sollte GS beim aktuellen Erfolg von Powertrails diese also wieder verbieten wollen?
 

bene66

Geocacher
Griffin schrieb:
Warum sollte GS beim aktuellen Erfolg von Powertrails diese also wieder verbieten wollen?

Weil meines wissens bisher nur ein Powertrail zu einem restriktiven Geocaching-Verbot geführt hat.

Aber man braucht doch die Powertrails gar nicht verbieten.
Ein gut gemachter Powertrail (ich kenne keinen!) ist ja kein Problem an sich.
Wenn
- die Dosen alle in der Nähe eines Weges sind und
- dazu so versteckt, daß auch bei einem Massenansturm nichts beschädigt wird
- der Owner die Wartung gewährleisten kann
spricht nichts gegen einen Powertrail.

GS braucht die Powertrails nicht an sich zu verbieten.
Die gleichen Qualitätsbedingungen wie bei "normalen" Caches führen bei Powertrails eigentlich automatisch zu erhöhten anforderungen an den Trailowner.

Wenn GS, Reviewer und vor allem die Community diese Qualitätsbedingungen einfordert, würden viele Trails schnell sterben. Und es war ja auch im aktuellen Fall jemand aus der Comunity, der (leider anonym) für die Einhaltung der Regeln gesorgt hat.

bene66
 

cahhi

Geowizard
Ich frage mich die ganze Zeit, was passiert, wenn das hier geforderte tatsächlich kommt:

PT-Verbot, Erlaubnis vergrabener Caches.

Meine Prognose ist, dass sich dann (auch) etliche PT-Jünger ein neues Betätigungsfeld suchen und die Anzahl der vergrabenen Dosen in die Höhe schnellt und es nicht mehr -wie bisher- halbwegs im Verborgenen gemacht wird sondern "hochoffiziell", denn "das darf ich!!!!".

Das noch ein wenig weitergesponnen und es wäre nur eine Frage der Zeit, bis wir holländische Verhältnisse (Schriftliche Einverständnis des Grundstückseigentümers muss "beigelegt" werden) haben oder wir das Hobby komplett zugrunde gerichtet haben.
 

me_mjt

Geocacher
bene66 schrieb:
...
Aber man braucht doch die Powertrails gar nicht verbieten.
Ein gut gemachter Powertrail (ich kenne keinen!) ist ja kein Problem an sich.
Wenn
- die Dosen alle in der Nähe eines Weges sind und
- dazu so versteckt, daß auch bei einem Massenansturm nichts beschädigt wird
- der Owner die Wartung gewährleisten kann
spricht nichts gegen einen Powertrail.
...
Ich bin seit drei Monaten "Anlieger" eines PT, also mehrere Caches von mir liegen unmittelbar neben der Rur-Rallye. Daher möchte ich folgende Punkte hinzufügen:
- Verstecke müssen so gewählt werden, dass auch Gruppen von Cachern, die immer an die selbe Stelle gehen nicht auffallen.
- Die bisher in dem Gebiet vorhandenen Caches müssen beachtet werden, nicht nur wegen der Abstandsregel.
- PTs müssen durchweg mit Dosen größe Small ausgestattet sein und mit richtigen Logbüchern
- Ein PT darf nicht entlang einer Strecke verlaufen, die Radfernwanderweg oder Wanderweg ist, oder sonstwie den Erholungssuchenden Nichtcachern dient.
Zur Erklärung: eine meiner Dosen ist mehrfach gemuggelt worden und ich musste sie an einem völlig anderen Ort unterbringen. Vor dem PT kamen alle paar Tage mal Cacher dorthin, da ist keinem etwas aufgefallen, seit dem PT sind es mehrere Gruppen täglich, meist am Wochenende.
Und daraus folgend hatte ich dann Probleme, weil alle Ausweichverstecke durch den PT "belegt" waren (Abstandsregel). Wenn ich vorher gewusst hätte, dass hier ein PT hinkommt, dann hätte ich meine Caches dort niemals gelegt.
Glücklicherweise haben meine (small) Dosen richtige Logbücher, die sind nach 250 Logs halb voll. Ich möchte nicht der Owner sein, dem neben seinen Nano ein PT gelegt wird :kopfwand:
...
GS braucht die Powertrails nicht an sich zu verbieten.
Die gleichen Qualitätsbedingungen wie bei "normalen" Caches führen bei Powertrails eigentlich automatisch zu erhöhten anforderungen an den Trailowner.

Wenn GS, Reviewer und vor allem die Community diese Qualitätsbedingungen einfordert, würden viele Trails schnell sterben. Und es war ja auch im aktuellen Fall jemand aus der Comunity, der (leider anonym) für die Einhaltung der Regeln gesorgt hat.
...
Genau das wäre auch meine Hoffnung, Qualitätskontrolle bei allen Caches vor dem Publishing, dann sollten sich die Probleme von selbst erledigen.

Markus
 

SalsaTiger

Geonewbie
Wenn so ein feiger Lump eine geringfügige Leitlinienaufweitung zum Anlass nimmt, alles, was ihn offenbar vor Ort und bis zu zwei Jahre danach nicht sonderlich gestört hat, hinterrücks zu denunzieren, dann kann einem schon einmal die Hutschnur platzen. Großartige, ideenreiche, fantasievolle, aufwändig und selbstlos errichtete Abenteuer, von denen ich heute noch mit leuchtenden Augen und voller Begeisterung berichte, fallen im Großraum Aachen einer jämmerlichen Krämerseele zum Opfer – und man ringt nach Fassung. Doch es nützt nichts, denn Lumpen gibt es immer wieder.

Viel wichtiger ist doch die Frage, wie es sein kann, dass Formalienreiterei und solch querulatorische Denunziation, obwohl hierzulande weder vom Rechtssystem, noch vom Rechtsempfinden unterstützt, beim ehrenamtlichen, freiwilligen und göttlichen Helfer eines kleinen, von uns finanzierten US-Webhosters Gehör und solch radikale und unerbittliche Unterstützung finden können. Die Gemeinschaft war sich offensichtlich einig, dass sie solche Umtriebe nicht gutheißen kann – wilde, oft unerfreuliche und letztlich nutzlose Diskussionen entbrannten jedoch darüber, wie denn wohl der privatwirtschaftliche Auftraggeber unseres Helfers darüber denken mag. Erwartet er eine solch kleinkarierte Vorgehensweise – oder fordert er sie gar? Fördert er heimliche Denunziation – oder motiviert er sie gar? Was mögen die Motive sein? Oder sind Diplomatie und gesunder Menschenverstand im Gegensatz zum lokal vorherrschenden Eindruck etwa doch bekannte Faktoren in der Unternehmensphilosophie?

Während sich vor gut zwei Wochen die Gemeinschaft noch leidenschaftlich, aber zwangsläufig erfolglos, Mr. Irishs Kopf zerbrach, habe ich beschlossen, diese Fragen sowie unseren Unmut und unsere Fassungslosigkeit der einzigen Person vorzutragen, die hierauf eine Antwort geben kann. Wünschenswert bei all der Empörung wäre es wohl gewesen, wenn ich damit nicht allein geblieben wäre. Mein ursprüngliches Anschreiben wurde hier im Forum veröffentlicht und ich wurde mehrfach aufgerufen, auch eine mögliche Antwort zu veröffentlichen. Nun, da sich die Gemüter etwas beruhigt zu haben scheinen, will ich dem nachkommen.

Während der langen Wartezeit auf eine brauchbare Antwort und infolge der Schilderung der weiteren lokalen Entwicklungen ist die Konversation mit Groundspeak auf mittlerweile stattliche sieben Seiten angewachsen, die ich der Leserschaft aber nicht zumuten werde. Zusammengefasst und auf den Punkt gebracht, habe ich folgende Fragen bezüglich der Auslegung der Leitlinie 1.1.3: "Geocaches sind niemals vergraben" sowie dem Umfang an gesundem Menschenverstand, der von herkömmlichen Reviewern erwartet werden darf, an Herrn Irish gerichtet:

  • Gelten Caches nun im Sinne der kürzlich angepassten Unternehmens-Leitlinie 1.1.3 bereits als "vergraben", wenn nur bei einem Stations-Element das äußere Gehäuse/Versteck – nicht jedoch das Element oder der Cache selbst – teilweise seitlich von Erde oder Sand berührt wird, unabhängig davon, ob hierfür Erde oder Sand bewegt wurde oder nicht, und unabhängig davon, ob dies überhaupt gegen nationale oder regionale Normen verstößt?

    Da diese Art des Verstecks weder gegen nationale oder regionale Normen verstößt, noch sonst als anstößig betrachtet wird, ist sie in deutschen Wäldern und weiten Teilen Europas über alle Maßen beliebt und betrifft den Großteil aller anspruchsvollen Qualitätscaches und großen Behältnisse. Wird Groundspeak alle diese Caches nun aufgrund einer im lokalen Kontext geradezu absurd wirkenden Änderung der Unternehmensphilosophie radikal archivieren ohne Bestandsschutz? Oder überspannt hier nur jemand regional den Bogen?

    Wieviel gesunder Menschenverstand wird von regionalen Reviewern erwartet? Benötigt er soziale Kompetenz? Unmittelbares Archivieren, Löschen von Logs und Blockieren von Listings – jeweils ohne Rücksprache – sprechen nicht dafür.

    Fördert und honoriert Groundspeak geheime, querulatorische Denunziation auf Grund von Nichtigkeiten?

Eigengott hat zu dieser Anfrage eine offenbar umfangreiche Stellungnahme abgegeben, die uns selbstredend vorenthalten bleibt. Die tatsächliche Antwort von Groundspeak fällt denkbar kurz aus, die Anfrage wurde unverzüglich geschlossen, der Zugang gesperrt, so dass mir eine Nachfrage verwehrt bleibt.

- the caches were buried
- he [eigengott] took the appropriate actions
- one of the roles for the volunteer reviewer is to respond to these types of complaints

Somit steht Groundspeak also – nicht ganz überraschend – vollständig hinter der Handlungsweise seines freiwilligen Helferleins. Der Webhoster deckt die spitzfindigsten Auslegungen seiner Leitlinien – weit jenseits der tatsächlichen Formulierung und aller Vernunft im lokalen Kontext. Die Interessen seiner zahlenden Kunden und insbesondere derer, die ihm auch noch freigiebig und unentgeltlich sein Unternehmenskapital zu Füßen legen und demütigst um Annahme betteln, scheinen ihm jedenfalls herzlich wurscht zu sein. Und so scheint er ausdrücklich jede Form der Denunziation willkommen zu heißen – vielleicht ein neues Standbein, zu loggen kommerziell auf WherISqueal.com (im deutschsprachigen Raum auch auf WoIpetz.com) oder gemeinnützig auf www.LTF.org.

Offen lässt Groundspeak allerdings, ob auch andere Vorgehensweisen in den Augen des Unternehmens angemessen gewesen wären und andere Reaktionen auf diese Arten der Beschwerde möglich oder gar wünschenswert wären. Oder hatte eigengott gar keine andere Wahl? "Musste" er gar so handeln, wenn er erfährt, dass im Land Erdkrume belästigt wurde – oder hypothetisch belästigt worden sein könnte? Wäre Untätigkeit im Angesicht solch krasser Vergehen am Ende für ihn und seinen Auftraggeber sogar "strafrechtlich relevant"? Nun, das klingt nicht nur lächerlich, das ist es tatsächlich auch in höchstem Maße, liebe selbsternannte Rechtsgelehrte dieses Forums, die ihr nicht müde werdet, solch herzergreifenden Unfug in vorauseilendem Gehorsam zu postulieren.

So ein halbgarer Rechtsbrei, gut gemixt mit fundiertem "Law & Order"-Fernsehwissen, privaten US-Unternehmensleitlinien und einer reichlichen Portion Volksaberglauben, scheint mir geeignet, einigen Schaden, nicht nur bei leichtgläubigen Reviewern, anzurichten. Während man in den USA, wenn man beim versehentlichen Betreten von Nachbars Vorgarten über den Haufen geschossen wird, immer noch selten den Schützen dafür verantwortlich machen kann, wohl aber gern schon mal den Waffenhersteller oder den Lieferanten des morschen Vorgartenzauns, machen wir hier in Europa – zum Glück – nicht jeden Quatsch mit. Dies sei all den US-Serien-Junkies, die sich vom Herrn Wachtmeister erstmal vorzugsweise die Polizeimarke zeigen lassen, ins Heft geschrieben.

Hierzulande ist der geneigte Bürger zunächst einmal mit einem weit gefassten Betretungsrecht für Wald [§ 14 Bundeswaldgesetz (BWaldG) in Verbindung mit (i. V. m.) § 2 Landesforstgesetz NRW (LFoG NRW)] und Flur [§ 59 Bundesnaturschutzgesetz (BNatSchG) i. V. m. § 49 Landschaftsgesetz NRW (LG NRW)] ausgestattet. Dies gilt übrigens – die Randbemerkung sei erlaubt – auch in allen Naturschutzgebieten, soweit ein Wegegebot nicht ausdrücklich in der jeweiligen Schutzgebietsverordnung verzeichnet ist. Wald und Flur darf der Bürger daher zu Zwecken der Erholung und des Sports nach Herzenslust nutzen, soweit schutzwürdige Interessen des Waldbesitzers nicht unzumutbar beeinträchtigt werden.

Und diese Zumutbarkeit hat natürlich ihre Grenzen und so – da hat eigengott völlig recht – darf man auch hierzulande nicht buddeln, wie einem das Schäufelchen gewachsen ist. Denn "Eingriffe in die Natur", die der Gesetzgeber dankenswerter Weise genau definiert, bedürfen einer Genehmigung. Vorsicht ist beispielsweise geboten, wenn der Naturliebhaber einen wettkampftauglichen Pool ausheben möchte, denn das Land hat festgelegt, dass man bereits bei Aufschüttungen ab 2 m Höhe oder Abgrabungen ab 2 m Tiefe – auf einer Grundfläche von mindestens 400 m² – von einem Eingriff in die Natur ausgehen muss [§ 14 BNatSchG i. V. m. § 4 Abs. 1 Nr. 2 LG NRW]. In Naturschutzgebieten sprechen Schutzgebietsverordnungen hier gerne von "Aufschüttungen, Abgrabungen oder Ausschachtungen größeren Umfangs". Insofern bitte auch vor dem Ausheben der eigenen Wildwasserbahn eine Genehmigung einholen [hier § 70 Abs. 1 Nr. 12 LG NRW].

Obacht bitte auch, wenn der Cacher beim Ausschachten des Unterschlupfs für seinen PETling nebenbei beispielsweise Uranabbau oberhalb der Grenzen der Deckung seines Eigenbedarfs betreibt [§ 4 Abs.1 Nr. 1 LG NRW i. V. m. VV zu § 1 Abgrabungsgesetz NRW Nr. 1.3], oder die Basilika des heiligen Roland freipinseln möchte [§ 13 Abs. 1 Denkmalschutzgesetz NRW (DSchG) - Bodendenkmäler]. Letzterer soll übrigens ab seinem 30. Lebensjahr bis zu seinem viel zu frühen Ableben allein in einem Wald, der ihm nicht gehörte, schweigend vor sich hingebuddelt haben – aber das nur am Rande.

Versäumt der Klappspatenliebhaber, sich eine der vorstehend aufgeführten Genehmigungen einzuholen, macht er sich nun aber auch beileibe nicht strafbar – er begeht eine Ordnungswidrigkeit – wenn es ihm denn gelingen sollte. Da dies im Rahmen unseres Hobbys doch eine ziemliche Herausforderung darstellt, hat eigengott nun gegenüber Betroffenen Artikel 14 Grundgesetz ausgegraben (aber das Loch wieder zugeschüttet), das Recht am Eigentum. Allerdings scheint das Gesetz nur das Eigentum an Grund und Wald zu kennen – einen Schutz des Eigentums an der Erdkrume muss der Gesetzgeber übersehen haben. Ist aber insofern auch unerheblich, da der mit Schäufelchen bewaffnete Cacher seinen Aushub in der Regel nicht entwendet, sondern vor Ort belässt.

Bleibt also noch die Frage des sich möglicherweise aus dem Deliktsrecht ableitenden Sachschadens durch Umformung unbedeutender Mengen Erde. Hierzu muss der "Delinquent" rechtswidrig und schuldhaft einem vermögenswerten Rechtsgut einen (bezifferbaren) Nachteil zufügen. Während in diesem Fall in den USA tatsächlich eine Strafzahlung ausgesprochen würde, ist hierzulande einzig der Nachteil zu beheben – soweit der Geschädigte (und nur dieser) den erlittenen Nachteil nachweisen kann und Klage erhebt. Wir sprechen also von einer bestenfalls rein zivilrechtlichen Relevanz.

Nun wird es vielleicht an dieser Stelle dem einen oder anderen schwer fallen, sich vorzustellen, wie man durch die (hypothetische) Umformung unbedeutender Mengen Erde einen vermögenswerten Nachteil erzeugen soll, also diese Erde nach der Umformung weniger Wert wäre, als zuvor. Noch weniger, wie dies nach allem vorstehenden auch noch rechtswidrig sein soll. Aber erneut behält eigengott Recht und ein Gesetz – diesmal das Urheberrechtsgesetz – belehrt uns eines besseren. Denn wenn die Form der bewegten Erde die notwendige geistige Schöpfungshöhe widerfahren hatte, vermag eine Umformung hiernach durchaus einen Nachteil zu manifestieren [§ 2 Abs. 1 Nr. 4 Urheberrechtsgesetz (UrhG)]. Also, liebe Cacher, seid gewarnt, beim Umformen von Sandskulpturen mit Kunstanspruch seid ihr dran. Die – und nur die – werdet ihr in den ursprünglichen Zustand zurückversetzen oder setzen lassen müssen, soweit der Geschädigte euch darauf verklagt. Wenn Groundspeak euch darum bittet, könnt ihr auch da getrost drauf pfeifen – die haben hier, auch wenn man sich da speziell im Fall von eigengott nicht ganz sicher sein mag – weder Legislative, noch Judikative, noch Exekutive inne.

Womit wir bei der eigentlichen Frage wären: was hat eigentlich dieser Webhoster damit zu tun, wenn er erfährt, dass einer (hypothetisch) mit dem Schäufelchen im Wald war? Muss er reagieren? Macht er sich strafbar, wenn nicht?

Öh... nein. Es war bis zu diesem Punkt schon nicht ganz leicht, den haarsträubenden Unfug mit dem nötigen Ernst zu analysieren – und es darf an dieser Stelle der Hinweis nicht fehlen, dass die gesamte Analyse natürlich keine Rechtsberatung zu ersetzen vermag –, aber nun wird es gänzlich irrwitzig. Wenn wir also mal ganz gewagt davon ausgingen, dass eigengott oder Groundspeak tatsächlich von einer Sachbeschädigung oder gar einer Ordnungswidrigkeit Kenntnis erlangt hätten, so verpflichtet sie das ganz genau zu – nichts. Denn in Deutschland ist niemand in irgend einer Weise dazu verpflichtet, in so einem Fall Anzeige zu erstatten oder gar selbst für die Behebung des potentiellen Schadens Sorge zu tragen oder sich auch nur davon zu distanzieren. Schon gar nicht ein ausländischer Webhoster ohne deutsche Dependance. Noch weniger trifft diesen nach dem Kausalitätsprinzip ein Verschulden oder gar eine Haftung, allzumal der vermeintliche Schaden bei Kenntniserlangung ja regelmäßig bereits angerichtet wäre. Er darf sogar noch zu diesem Ort des vermuteten Bösen hingehen, ein Tänzchen darum machen und ihn nach Herzenslust im Internet oder sonstwo veröffentlichen.

Bleibt also zuletzt noch die Frage, ob die Buddelei dem Hobby möglicherweise einen Schaden zufügen könnte. Unbedingt. Legte jemand beispielsweise den lang erwarteten unterirdischen Powertrail an, der die Größenordnung eines Eingriffs in die Natur (800 m³, siehe oben) erreicht, bestünde die rein theoretische Möglichkeit, dass bei fortbestehender Gefahr die Nutzung durch Buddeln zukünftig für dieses spezielle Gebiet untersagt wird. Bei einem solchen Risiko bleibt einem Webhoster natürlich gar keine andere Wahl, als diese hoch wahrscheinliche Folge vorsorglich weltweit vorwegzunehmen und jegliche Veröffentlichung mit hypothetischer Erdberührung aufgrund schlechten Gewissens oder so zu verweigern.

So, ich hoffe die geneigte Leserschaft verzeiht mir das etwas länglich geratene Exposé und den stellenweise unvermeidbaren Hang zum Sarkasmus. Die Abhandlung über das Nageln in freier Natur und die Sinnhaftigkeit der von dir (kein Scherz!) kürzlich ersonnenen 160-m-Schutzzonen um nagelnde Waldbesucher, lieber eigengott, gibt's dann auf Anfrage.

Es grüßt der SalsaTiger
 
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