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Cache im militärischen Sicherheitsbereich

bulldraga

Geocacher
Verlagerung der Diskussion - denn obwohl die Sache recht klar ist, scheint es ja ausführlich Diskussionsbedarf zu geben.

http://coord.info/GC390VP

1.) Der Cache liegt in einem militärischen Sicherheitsbereich. Das Betreten ist eine Ordnungswidrigkeit nach §114 OWiG und wird mit bis zu 500€ Geldbuße belegt (gängig bei minderschweren Fällen, und das wird es hier sicherlich sein, sind um die 100€ plus Bearbeitungsgebühr). Man erinnere sich nur an die Schlagzeilen Anfang des Jahres wegen des Caches in Gablingen auf dem Gebiet der ehemaligen US-Kaserne den einige Cacher wegen Hausfriedensbruch mit 150€ pro Person bezahlt haben.

2.) Das gesamte Gebiet ist munitionsbelastet. Auf dem Weg zur Dose (nur ca. 15m davon entfernt und man muss daran vorbeigehen) wurde alte Munition gefunden.

3.) Das Betreten von solchen Bereichen ist klar geregelt, Eltern haften für ihre Kinder, die dort nichts zu suchen haben - auch wenn es ein toller Abenteuerspielplatz ist. Alle 50m stehen dort eindeutige Warntafeln. (U.a. wegen der von Geocachern mitgebrachten Kinder wurde eine Dosenserie in einem LP-Areal bei Landsberg durch die zuständige Verwaltung geräumt und es kam zu Anzeigen wegen Hausfriedensbruch).

Das Gebiet dort kennen alle ortsansässigen Cacher und viele Wissen, was für LostPlace-Schätze dort schlummern. Und dennoch war dieses ca. 5 km² große LP-Areal bisher dosenfrei (sehr verwunderlich im GeoGermany 2011, wo mitterweile fast jeder Leitplankenkilometer auf seine durchschnittliche Dose kommt). Bisher hat halt bei allen noch die Vernunft und die Anerkennung der Guidelines gesiegt.

Das Gebiet wurde mittlerweile geomarkiert und an die Reviewer gemeldet - zukünftig werden dort keine Dosen mehr gepublished.

Frohe Weihnachten :)
 

robbi_kl

Geowizard
bulldraga schrieb:
Das Gebiet wurde mittlerweile geomarkiert und an die Reviewer gemeldet - zukünftig werden dort keine Dosen mehr gepublished.
Fund-Logs mit direkt anschließendem NA-Log finde ich Kacke. Noch schlimmer, wenn man gleich das ganze Areal "geomarkiert" und an die Reviewer meldet. Naja, wer sich als Geopolizei berufen fühlt ...

Die Location kenne ich zwar nicht, aber in den Logs heißt es u.a. "direkt neben einem frei zugänglichen Pfad der von Joggern und Hundebesitzern zum Gassi gehen benutzt wird" und "die Dose liegt ca. 5m neben einem Öffentlichen!!! Pfad".
 

M.A.X.

Geocacher
robbi_kl schrieb:
Fund-Logs mit direkt anschließendem NA-Log finde ich Kacke. Noch schlimmer, wenn man gleich das ganze Areal "geomarkiert" und an die Reviewer meldet. Naja, wer sich als Geopolizei berufen fühlt ...
Noch schlimmer ist es erst einen NA zu loggen, dann einen Fund und gleich nochmal ein NA und dann noch Bilder einstellen mit Munitionsfunden, obwohl es in dem bedosten LP keine Munition gibt :shocked:
 

cmowse

Geomaster
Den meisten Zivis dürfte der Unterschied zwischen Militärischem Bereich und Militärischem Sicherheitsbereich gar nicht klar sein.
Die jeweiligen Schilder heben sich ja auch nicht optisch von einander ab.

Aber wenn man sich die gerade erst nach dem tödlichen Unfall in Pirna geführte Diskussion nach Haftung des Owners vor Augen führt....
 

Giroplastic

Geonewbie
Huch, ich war ja bereits registriert. Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben, aber manchmal ist es doch besser Unklarheiten zu beseitigen.

Ich fand es traurig einen SBA zu verlangen um dann ein paar Logs später den Punkt zu machen. Entweder ich stehe dazu und sage, der Cache ist Klasse, ein paar Meter Hin oder Her stören mich nicht oder aber ich lasse die Koordinate durch den zuständigen Kasernenkommandanten prüfen und verlange dann nach positiver Rückmeldung einen SBA. Pseudomässige "Kontrollen" des Caches durchzuführen, um andere Cacher zu schützen, nur im irgendwie zum Punkt zu kommen, ist eher kontraproduktiv und hinterlässt eine anrüchige Note. Ich kann das aber bei den wenigen Founds durchaus nachvollziehen. Damit sollten alle Unklarheiten beseitigt sein.

Die Vorredner haben es schon treffend zusammengefasst, die Geopolizei ist überall. Gott sei Dank, ich fühl mich gleich viel sicherer.

Schöne Weihnachten und einen guten Rutsch
 

Rumburak67

Geocacher
Danke für's Anlegen dieses Threads - genau hier gehören solche Sachen hin. :2thumbs:

Leider driftet das hier schon wieder in's "persönliche" ab.
Ich fänd's schöner, wenn man sich in diesem Fall mit den sachlichen Aspekte beschäftigt.
Loggen - archivieren - suchen - finden: Ist doch jedem selbst überlassen was er wo, warum und wie logged - oder eben nicht.

Sollte es noch Fragen zum "geomarkieren" der militärischen Bereiche (gibt es das wirklich?) geben sollte, stehe ich hier gerne für Auskünfte zur Verfügung, denn dies wurde nach Rücksprache mit dem Unterstützungspersonal Standortältester und den Reviewern so durchgeführt. Die Geopolizei trägt in diesem Fall also hochoffizielles grün (in Fachkreisen auch "Erbsensuppe" genannt).

In jedem Fall wünsche ich allen Mitlesern ein schönes Weihnachtsfest oder um es "in bad english" zu sagen:
:elkgrin2: I wish you some happy party days and a good slide into the next year :elkgrin2:
 

M.A.X.

Geocacher
bulldraga schrieb:
2.) Das gesamte Gebiet ist munitionsbelastet. Auf dem Weg zur Dose (nur ca. 15m davon entfernt und man muss daran vorbeigehen) wurde alte Munition gefunden.
Hier schreibst du es doch selber, dass es an der Dose keine Munition gibt.

Mich stört nicht, dein SBA-Log, sondern dass du den Cache dann noch als Fund logst. Nur weil du das ja darfst und es für dich ja ungefährlicher ist als für alle anderen.
Das ein Cache hier (vielleicht) nicht sein soll oder darf ist das eine nur wie das ganze abgelaufen ist finde ich nicht richtig. Entweder Fund oder SBA aber beides find ich :kopfwand:
 

lesserl

Geocacher
Hi,

wie, da ist ein öffentlich zugängliches nicht abgesperrtes Gelände, auf dem Kinder spielen und das munitionsbelastet und lebensgefährlich ist? Mir ist das wurscht wer die Munition da rum geschmissen hat, ob Bundeswehr, Wehrmacht, die Amis oder sonst wer, aber der heutige Betreiber des Geländes muss das Betreten dann durch eine Absperrung, einen Zaun oder sowas verhindern oder seinen Sondermüll anständig entsorgen! Lediglich ein paar Schilder aufstellen ist fahrlässig und unverantwortlich. Was wenn Kinder die Munition heimbringen oder damit spielen oder sich andere Leute solche Dinge aus welchen Gründen auch immer horten?
Es sei denn, es ist doch nicht so dramatisch wie beschrieben und das ist einfach ein Stück Natur auf dem manche hin und wieder Krieg spielen. Ich kenne da zwei Trampelpfade auf das Gelände und zu Örtlichkeiten, da ist vom öffentlichen Weg aus KEIN Schild zu sehen.
Bleibt die Hoffnung, dass diese Militärs dort eines Tages verschwinden und das Gelände freigeben...

Der Vergleich mit Gablingen hinkt, dort war klar erkennbar nicht nur ein Schild sondern ein hoher Zaun.

Gruß
Martin
 

M.A.X.

Geocacher
lesserl schrieb:
Hi,

wie, da ist ein öffentlich zugängliches nicht abgesperrtes Gelände, auf dem Kinder spielen und das munitionsbelastet und lebensgefährlich ist? Mir ist das wurscht wer die Munition da rum geschmissen hat, ob Bundeswehr, Wehrmacht, die Amis oder sonst wer, aber der heutige Betreiber des Geländes muss das Betreten dann durch eine Absperrung, einen Zaun oder sowas verhindern oder seinen Sondermüll anständig entsorgen! Lediglich ein paar Schilder aufstellen ist fahrlässig und unverantwortlich. Was wenn Kinder die Munition heimbringen oder damit spielen oder sich andere Leute solche Dinge aus welchen Gründen auch immer horten?
Es sei denn, es ist doch nicht so dramatisch wie beschrieben und das ist einfach ein Stück Natur auf dem manche hin und wieder Krieg spielen. Ich kenne da zwei Trampelpfade auf das Gelände und zu Örtlichkeiten, da ist vom öffentlichen Weg aus KEIN Schild zu sehen.
Bleibt die Hoffnung, dass diese Militärs dort eines Tages verschwinden und das Gelände freigeben...

Der Vergleich mit Gablingen hinkt, dort war klar erkennbar nicht nur ein Schild sondern ein hoher Zaun.

Gruß
Martin
Da kann ich mich nur anschließen.
 
OP
bulldraga

bulldraga

Geocacher
wie von rumburak bereits auf dem cache-listing gepostet:
http://www.deutsches-wehrrecht.de/Aufsaetze/TruppWehr_1997_202_Word.pdf

Um Rechtswirkung entfalten zu können, muss der Militärische Sicherheitsbereich durch Warntafeln gekennzeichnet sein.

Die Diskussion über Absperrmaßnahmen ist doch paranoid!

Militärischer Sicherheitsbereich
Grenze des Standortübungsplatzes
Schieß- und Übungsbetrieb
Blindgänger! Lebensgefahr!
Unbefugtes Betreten ist verboten
und wird strafrechtlich verfolgt.

Wie sind bitte Eltern drauf, die ihre Kinder in nem Gebiet spielen lassen, wo alle 50m so ne Warntafel mit BLINDGÄNGER! LEBENSGEFAHR! steht????

Rechtlich ist die Sachlage jedoch eindeutig: wenn in diesem Gebiet Kinder beim Spielen zu Schaden kommen, haben die Eltern der Kinder ein Problem mit dem Staatsanwalt bezüglich Aufsichtspflicht.
 

TweetyHH

Geomaster
bulldraga schrieb:
Rechtlich ist die Sachlage jedoch eindeutig: wenn in diesem Gebiet Kinder beim Spielen zu Schaden kommen, haben die Eltern der Kinder ein Problem mit dem Staatsanwalt bezüglich Aufsichtspflicht.

Meines Wissens ist das gar nicht so klar - als Eltern kann ich meine Kinder ab einem bestimmten alter auch mal 2 Stunden alleine draußen spielen lassen ohne die Aufsichtspflicht zu verletzen. Das Schild "Eltern haften für ihre Kinder" an Baustellen die nicht ordentlich abgesichert haben meines Wissens überhaupt keine rechtliche Relevanz - im Zweifelsfall eher im Gegenteil - sie belegen ja, dass der Baustellenleitung bekannt war, dass hier Gefahren drohen und da wird ein Richter ganz schnell fragen: Und wieso haben sie keinen vernünftigen Zaun aufgestellt?

Meiner Meinung nach geht von "modernen" Blindgängern i.d.R. eher wenig Gefahr aus solange ich nicht versuche sie mit Gewalt oder Hitze zu bearbeiten. Ansonsten hätten sich wohl kaum soviel Wild auf Truppenübungsplätzen niedergelassen und ich hab noch NIE gehört, dass sich Wild selbst erschossen ("Klein"kaliber in der Sprache der Bundeswehr") oder in Fetzen über den Wald verteilt (Dinge mit ordentlich "Wumms") hat.
 
OP
bulldraga

bulldraga

Geocacher
ich war letztens in köln beim cachen auf dem ehemaligen geländer einer belgischen kaserne. da stehen überall diese schilder rum:

http://www.panoramio.com/photo/11172863

da is das verlassen der wege verboten weil das gelände munitionsverseucht ist.

wohl gemerkt, das ist mitten in köln und da gehen jede menge leute joggen und radeln... neben der wege habe ich allerdings keinen gesehen. vllt zählt der gesunde menschenverstand juristisch doch noch was und man muss nicht alles einzäunen? :???:
 

lesserl

Geocacher
Hi,
bulldraga schrieb:
Die Diskussion über Absperrmaßnahmen ist doch paranoid!
paranoid = Form der Psychose, die durch das Auftreten von Wahnvorstellungen und Halluzinationen gekennzeichnet ist.
bulldraga schrieb:
Wie sind bitte Eltern drauf, die ihre Kinder in nem Gebiet spielen lassen, wo alle 50m so ne Warntafel mit BLINDGÄNGER! LEBENSGEFAHR! steht????
Solche Eltern sind sehr seltsam drauf, aber mir ging es nicht um die Rechtslage oder solcher Eltern, sondern vielmehr um die tägliche Praxis. Wussten deine Eltern immer und genau, wo du dich als 10- bis 18-jähriger rumgetrieben hast? Wirst du immer und genau wissen, wo deine Kinder mal in diesem Alter sich rumtreiben werden? Viele Cacher berichten, dass die dort als Kind gespielt hätten und wäre ich dort aufgewachsen, hätte ich mit Sicherheit dort auch die Gegend erkundet und untersucht.
Man könnte noch weitere Fragen stellen wie:
Was ist mit diesen vielen Sammlern von NS-Überbleibsel? Oder mit denen die gezielt damit was vorhaben?
Oder den vielen Mitbürgern die kein Deutsch lesen können? Oder den 4% totalen oder 14% funktionalen Analphabeten (in Deutschland!)? etc.

Bringen wird die Diskussion jedoch nichts, denn ändern wird sich dort ja doch nichts.
Ich finde aber gc.com nicht (mehr) geeignet, solche sensible Locations zu zeigen, weil das mittlerweile viel zu öffentlich und überlaufen ist.

Gruß
Martin
 

gnoerz

Geocacher
Vielleicht sollte man der Augsburger Allgemeinen mal einen Tipp geben, dass hier 5 Meter neben dem Spazierweg die Blindgänger unten liegen...

Die stehen ja auf Berichte über gefährliche GCs. :^^: - wenn jemand dem Standortkommandaten ein wenig Ärger machen möchte, wäre das eine prima Option und die Munition würde auch gleich von dieser doch netten Location verschwinden... :D

Den Lechfelder Statistikpetzen ein Lächeln, dem Owner ein Kompliment und allen anderen nix für ungut,

g.
 

Rumburak67

Geocacher
Ich kann lesserl in diesem Fall nur zustimmen. Es gibt für LP's wirklich bessere Plattformen, wie z.B. das Bunkernetzwerk. Leider "kümmern" die sich meistens nicht um so kleine Relikte wie dieses hier.
Dort ist dann im Normalfall auch der Zutritt zu solchen Anlagen vernünftig geregelt. Die Tatsache, dass der Truppenübungsplatz Lechfeld insgesamt nicht optimal beschildert ist, ist fürwahr nicht die Goldrandlösung, aber dennoch im Sinne der bestehenden Gesetztgebung (bitte nicht gleich wieder drauf rumhauen :headbash: ) ausreichend. Ein Grund für die fehlende Umzäunung des ganzen Areals ist unter anderem auch - wie bereits von TweetyHH angedeutet - die auf dem Truppenübungsplatz lebende Vielfalt von verschiedenen kleinen und größeren Wildtieren.

Im gleichen Post werden auch die modernen Blindgänger (davon gibt es im Übrigen auch im uniformierten Bereich jede Menge zweibeinige) angeführt. Auf großen Teilen des Lechfeldes liegen jedoch alte, nicht zur Umsetzung gelangte Munitionsteile. Die ansässigen Landwirte bringen bei Feldarbeiten mit ihren Pflügen immer wieder Kleinmunition und Granaten an's Tageslicht. Die Gefahr von Munitionsfunden besteht also deutlich über das eigentliche Übungsgelände hinaus - deswegen das gesamte Lechfeld von Königsbrunn bis Kaufering einzäunen zu lassen ist wohl trotzdem nicht die angemessene Handlungsweise. Vor ein paar Jahren wurde ja im Bereich der Kasernen die B17 "tiefergelegt". Während der Bauarbeiten wurden erschreckend viele Blindgänger aus den Bombardements während des 2. WK gefunden und mussten teilweise vor Ort entschärft werden. Diese Dinger liegen seit beinahe 70 Jahren auf dem ganzen Areal herum und solange sie dort liegenbleiben wird wohl auch nichts damit passieren. Gefährlich wird's u.U., wenn man die Dinger bewegt.

Der Standortälteste hat im Übrigen allgemein etwas gegen Personen auf "seinem" Gelände. Hier stehen in erster Linie nicht die Geocacher, sondern wilde Camper, Griller, Motocross- und Quad-Fahrer die sich auf dem Gelände austoben.

@gnoerz: Schlechte Presse gibt's doch schon genug und was eine nicht unbedingt erstklassige Lokalzeitung aus solchen Sachen macht, kennen wir doch schon, oder?
 

Psycho667

Geocacher
@Bulldraga: Zu deinem nicht nur von mir als "moralisch fragwürdig" empfundenen SBA+found Loggen möchtest du dich nicht äussern?
 
OP
bulldraga

bulldraga

Geocacher
Pressemitteilung zu den Vorwürfen des skandalösen Zusammentreffens eines SBA mit einem Log:

Den Vorwürfen des skandalösen Zusammentreffens eines SBA mit einem Log sind wir akribisch nachgegangen. Unser ureigenstes Interesse ist die lückenlose Aufklärung der Ursachen, die zu diesem Vorfall führten. Dass es soweit kommen konnte lag, nach bisherigem Ermittlungsstand, an einem internen Bürofehler in Verbindung mit nicht aufeinander abgestimmten Verfahren zwischen der LogWritingUnit und der Qualitätssicherungsabteilung.

Der Fehler wiegt mit einem Anteil von 0,0191204588910134% an unseren Gesamtlogs natürlich schwer. Deshalb haben wir uns zwischenzeitlich von unserem langjährigen Pressesprecher sowie den beiden alleinverantwortlichen Abteilungsleitern getrennt.

Eine Rücknahme des Logs ist aus verfahrenstechnischen Gründen (LP anno 1944 (Locked) - The listing has been locked and is not accepting new log entries.) nicht mehr möglich. Dies bedauern wir sehr.
 

RDPfleger

Geonewbie
bulldraga schrieb:
Pressemitteilung zu den Vorwürfen des skandalösen Zusammentreffens eines SBA mit einem Log:

Den Vorwürfen des skandalösen Zusammentreffens eines SBA mit einem Log sind wir akribisch nachgegangen. Unser ureigenstes Interesse ist die lückenlose Aufklärung der Ursachen, die zu diesem Vorfall führten. Dass es soweit kommen konnte lag, nach bisherigem Ermittlungsstand, an einem internen Bürofehler in Verbindung mit nicht aufeinander abgestimmten Verfahren zwischen der LogWritingUnit und der Qualitätssicherungsabteilung.

Der Fehler wiegt mit einem Anteil von 0,0191204588910134% an unseren Gesamtlogs natürlich schwer. Deshalb haben wir uns zwischenzeitlich von unserem langjährigen Pressesprecher sowie den beiden alleinverantwortlichen Abteilungsleitern getrennt.

Eine Rücknahme des Logs ist aus verfahrenstechnischen Gründen (LP anno 1944 (Locked) - The listing has been locked and is not accepting new log entries.) nicht mehr möglich. Dies bedauern wir sehr.

Der Humor gefällt mir.
Einerseits etwas komisch einen Foundlog und dann ein SBA, zumindest lässt sich einiges interpretieren oder sicher moralisch bewerten. Andererseits Regelkonform da man loggen darf wenn man an der Dose war bzw. im Logbuch steht was ja vermutlich der Fall war. Warum nicht loggen, auch als "Nachweis" das man wirkilch da war quasi um den SBA zu untermauern und zu zeigen das es kein Schreibtisch-SBA war..... Kann man so oder so sehen.

Ich würde das jetzt nicht als Vorteilsnahme sehen, (Ironie an) damit dürfen sich andere rumschlagen. By the way: Wann gibts ne Pressekonferenz anstatt nur schriftliche Stellungnahmen? ;-) (Ironie aus)
 
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