Verantwortung

Ich weiß, dass man als Owner eines Caches nicht verantwortlich ist, für das was die Suchenden so treiben und diese für Ihr Handeln und Tun selbst verantwortlich sind, aber trotzdem hat man ein bisschen Bauchschmerzen wenn beim eigenen Cache dann so etwas passiert:

http://www.feuerwehr-hersbruck.de/we_content/einsaetze/einsaetze_aktuelle.php

Ich frage mich nun ernsthaft ob man solche Caches überhaupt noch verantworten kann, denn dieses Beispiel zeigt ja doch, dass man Leute dazu ermutigt Dinge anzugehen, für die sie weder die Erfahrung noch Ausrüstung haben.

Deshalb möchte ich an dieser Stelle einmal eine kleine Umfrage starten, was mit dem Cache geschehen soll.

Hey, schön mal wieder von euch zu hören

Also ich bin ja ein Vertreter des freien Willens, und will natürlich für mich selbst entscheiden ob ich einen Cache machen kann, oder nicht.
Als Owner würde ich mich zwar nicht unbedingt wohl fühlen, aber ich denke wir sind uns einig darüber, dass den Owner keine Schuld trifft.

Es wäre schade wenn alle anspruchsvollen Caches verschwinden würden, nur damit sich niemand mehr weh tun kann.
Jeder muss eben für sich selbst entscheiden.

Trotzdem habe ich dafür gestimmt dass der Owner noch mehr Wanrhinweise mit Aufnimmt, denn
1. Weiß ich gerne vorher was mich erwartet, und
2. Sollte auch der letzte Idiot vorher wissen, um was es geht.

Mfg,
Thomas

Option 2 ganz klar

Hallo,

ich habe mir die Beschreibung gerade mal angeschaut. Warnungen stehen nicht im Moment kaum drin.

In dem angegebenen Einsatzbericht wird von einem US-Amerikaner geschrieben, dessen erster Kommentar "Oh my god!" gewesen sei. Möglicherweise kam der Mann von Truppenübungsplatz Grafenwöhr herüber und ist des Deutschen gar nicht oder nur eingeschränkt mächtig (von der vielleicht mangelnden Denkfähigkeit für Ausrüstung und Technik eines T5-Caches reden wir lieber nicht).

Deswegen wäre es in Grossraum Grafenwöhr bei entsprechenden Caches sicher sinnvoll, die Hinweise schon am Anfang der Beschreibung in Deutsch UND Englisch unterzubringen, auch wenn es die "Stimmung" des Caches (zer-)stört.

Deswegen Option 2.

Wir waren gerade auf dem Rückweg vom Norissteig, wie uns der EL von der Laufer Bergwacht entgegen kam. War doch recht flott unterwegs!

Ich finde, die Beschreibung sollte so bleiben wie sie ist!

Steht ja alles drin, sowohl die Materialliste als auch ein Lageplan.
Und wenn da Steigklemmen drinstehen, dann braucht man wohl Steigklemmen.
Ach! Wenn ich irgendwo runtergehen, dann nehme ich auch was zum Aufsteigen mit!!


Desweiteren kann/muss man ja auch auf Literatur zurückgreifen oder mal bei den Cave Seekers vorbei schauen. Will ja auch was über die Höhle wissen und nicht nur den Punkt!

Aber das wichtigste ist die Eigenverantwortung. Hier sollte jeder sich genau einschätzen können. Ich kam ja in den Genuss der guten Ausbildung bei den Herrn und Damen aus dem Wildbach

Aber nachdem ich schon länger nicht mehr untertage war, backe ich erstmal kleinere Brötchen.

Und gewisse Fähigkeiten sollte man schon vorraussetzten.

Deswegen wird immer und überall das Umbauen im Seil geübt.

Was nützt es, wenn ich jemanden erst das Abseilen zeig und in der Hölle ihm das Aufsteigen beibringen will

Auch sollte ein schneller Flaschenzug sitzen.

Deswegen stehe ich auch solchen Anfänger T5 Events recht kritisch gegenüber.
Warum gibt es beim DAV mehrtägige Lehrgänge. Oder bei der Bergwacht 2 Jahr + wöchentliches Treffen und mehrere Übungswochenende im Jahr.

Wird ja wohl seinen Grund haben.

Wichtig wäre die Klärung, wie weit der Owner zu Verantwortung zu ziehen ist. Aber da wurde ja schon im Kletterbereich ausführlich drüber geredet.

Meine Meinung!!

Schnürlla (der immer mit einer Lang- und Kurzprusik unterwegs ist, auch wenn alle drüber lachen!)

Es steht in der Beschreibung welche Utensilien man braucht. Ob die amerikanischen Geocacher das verstanden haben ist unklar, vermutlich nicht, könnte aber auch sein, das sie das nicht ernst genommen haben. Bleibt die Frage ob die beiden Cacher, den Hinweis auf die Ausrüstung ernst genommen hätten, wenn es in englisch in der Beschreibung gestanden hätte. Ich würde jetzt noch nichts an der Beschreibung ändern, da ich es als einmaliges Vorkommnis betrachte. Sollte sich so ein Unfall wiederholen, würde ich den Text ändern und auch mit einem englischen Text ergänzen.
Just my 2 Cent.

1. Menschen sind mündige und eigenverantwortliche Geschöpfe. Jeder kann nach seinem freien Willen selbst entscheiden, was er tut und was er besser lässt. Niemand zwingt irgendwen. Der Mensch ist frei und das soll er auch sein.

2. Wir wollen keine amerikanischen Verhältnisse, bei denen Mikrowellenhersteller Warnhinweise anbringen müssen, dass keine Hunde im Gerät getrocknet werden dürfen oder dass man sich bei einer Arschbombe in die mit 5cm Wasser gefüllte Badewanne verletzen kann.
Ein kleiner aber Aussagekräftiger Warnhinweis bei wirklichen Gefahren kann dagegen nie schaden.

Ansonsten gilt wie immer im Leben: Es gibt nichts, was man idiotensicher machen könnte. Im Zweifel wird die Natur einfach einen besseren Idioten entwickeln! (Ausdrücklich nicht auf diesen Fall oder bestimmte Personen bezogen!)

Der langen Rede kurzer Sinn:
Anspruchsvolle Caches sollte man lassen. Man kann nicht jeden vor allem schützen. Menschen müssen selber wissen, was sie tun.
Ein Warnhinweis kann als Hilfestellung und zur eigenen Beruhigung/Entlastung (rechtlich und seelisch fürs eigene Gewissen) jedoch nie schaden.

Listing ändern und PMO

Bei anderen Höhlen musste die Bergrettung auch schon Geocacher befreien..
http://salzburg.orf.at/stories/380740/
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=958222a8-13dd-4755-a936-1eda12af9010

ganz klar --- archivieren

momentan sind doch einfach viel zu viele "pseudo T5er cacher" unterwegs, einige denken wohl weil sie mal einen baum rauf und runter sind sind sie schon die profis und dann kommt mal eine situation wos eben mal nicht so läuft wie man es mal gezeigt bekommen hat und schon fangen die probleme an. mich wunderts das nicht schon mehr passiert ist und leider muss man sich wohl an solche meldungen gewöhnen........

ausserdem ist eine höhle kein spielplatz! und es gehört mehr wissen zu einer befahrung, nicht nur die sicherheit am seil, es geht um höhlenschutz ect. und bei den meisten hörts beim fledermausschutz schon wieder auf, leider. alleine die diskussion mit der Forstaufsicht an der schönsteinhöhle letzte woche hat mir persönlich gezeigt, bei höhlen hört geocachen auf!!!

PM nützt da gor nix, sind die etwa bessere cacher????

Sorry, meine meinung

Ich hab für "lassen wie es ist" gestimmt.

Täglich haben Menschen Unfälle auf der Straße. Deswegen werden auch die Straßen nicht abgeschafft.

Wer einen T5 Cache macht, muss sich bewußt sein, dass damit ein Risiko verbunden ist.

Man kann auf dieser Welt nicht alle Menschen vor allen Gefahren beschützen.
Man kann nicht alle Höhlen der Welt zuschütten, alle Berge abtragen etc.

Und andere (wie ich) brechen sich beim geradeaus laufen den Haxen. That´s it. Soll nun die Stadt alle Gehsteige schließen ?!

Gruß Biggi

Was soll das?
Wer sich in Gefahr begibt der muss auch damit rechnen dass etwas passieren kann!

Ob der besagte Mitspieler nun das Listing richtig gelesen hat oder nicht. Fakt ist doch, er ganz alleine hat sich den Klettergurt angelegt und ist runder, oder bin ich falsch informiert?

Wo soll das noch hinführen???

In Zukunft dürfen wir keine Multis mehr legen ohne exakte Zeitangaben machen zu müssen bis zum erreichen des Finale. Könnte ja etwas länger dauern und schon kann man keine 30 Tradis mehr logen an einen Nachmittag.

Grüßle

Also wir haben auch für "so lassen wie er ist" gestimmt und wenn
es sein muss ja lieber noch eine Warnung mehr als archivieren

Wir stimmen hier absolut mit Biggi´s und Schatzjäger´s
Meinung überein

passieren kann immer was - und mal ganz ehrlich wenn man
so etwas nicht gerade alleine macht, dann sollte so etwas auch
kein Problem sein. Als wir damals den "RdT" gemacht hatten,
waren wir zu viert und es wussten auch mehrere Personen
(inkl. Owner) Bescheid

... und um ehrlich zu sein, wenigstens haben sie soviel schon
mal richtig gemacht, dort nicht alleine einzusteigen. Wenn sie
vorher noch jemanden Bescheid gegeben haben dann kann
man auch sagen das alles perfekt gelaufen ist.

Wenn nicht, wäre das schon sehr fahrlässig gewesen meiner
Meinung nach. Wenigstens ist ja einer wieder raufgekommen
um Alarm zu schlagen. Schlimmer wäre es gewesen, wenn
keiner mehr raufgekommen wäre und auch keiner Bescheid
gewusst hätte.

Ansonsten das jemand da unten hängen bleiben kann, kann
immer mal passieren, auch den erfahrensten Höhlenbesuchern.
Man bedenke nur Steinschlag oder andere Unfälle.

Von daher immer jemanden Bescheid geben, dass man sich
bis zu einem vereinbarten Zeitpunkt wieder meldet ...

MfG
Redstav & Geotina

Nachtrag:

Zitat: Freiwillige Feuerwehr Hersbruck
"Dort befindet sich laut den entsprechenden Internetseiten ein Cache.
Dieser wurde von dem abgestiegenen Kameraden auch tatsächlich
im zweiten, ca. 25m tiefen Schacht gefunden."


Na auf den Found Log bin ich ja mal gespannt :hilfe:

Ich hab mich mal für 2 entschieden. aber ich persönlich würde mich wenn ich mich nicht wohl dabei fühlen würde besser zu machen. es ist einfach zu viel schrott unterwegs die sich einbilden "ich bin der größte" ich kann alles. dazu ist die höhle ein empfindliches biotop und mann kann davon ausgehen, sollte öfters da was passieren das die gemeinde dicht macht.

Ich habe für 2 gestimmt...

Aufgrund der möglichen "Gefahr" ins Archiv? Definitiv nein!
Da kann man ja auch gleich alle Caches in den Bergen, auf Klettersteigen, etc. ins Archiv schicken - ist schliesslich nicht ausgeschlossen (und nicht selten), dass da jemand meint mit Flipflops und ohne Sicherung einsteigen zu müssen.

Für mich sind es solche Locations und Caches, die den Reiz des Hobbies ausmachen und es wäre sehr schade, wenn die von der Bildfläche verschwinden. Allerdings kann ich auch Fam. Wurzelsepp verstehen, leider gibt es zunehmend unbedarfte und rücksichtslose Cacher, die ohne Rücksicht auf Verluste und dem nötigen Respekt vor dem Lebensraum Höhle einfach drauf los ziehen... Keine Frage, längst nicht jede Höhle sollte bedost werden. Aber nur weil´s irgendwo 50m runter geht ist das imho kein Grund für´s Archiv.

Sehr deutliche Warnungen, Befahrungshinweise und eindeutige Hinweise auf´s nötige Equipment und den Umgang damit.
Wer dann immer noch ohne Aufsteigshilfe meint in einen 40m-Schacht absteigen zu müssen, dem ist nicht mehr zu helfen - daran ändert auch eine Archivierung nichts.

Und wenn es jemand war - was ja auch passieren kann - der durchaus wusste was er tat, aber es z.B. zu einem Unfall kam - dem wäre es u.U. ohne Cache genauso passiert.

qByter

Bin für "3".
Wenn jemand etwas tut, was er nicht kann, und erleidet daraus einen Schaden. <- persönliches "Pech".

Auch bei anderen Höhlen gab es schon Vorfälle, die NICHT von Geocachern verursacht waren.

Wenn ich mir einer bestimmten Gefahr bewusst bin, dann gebe ich das auch an, aber selbst wenn im Listing auf die Gefahren hingewiesen wird, kannst Du ja nur vor den Gefahren warnen, die Du selbst "gesehen" hast.
Ganz provokant habe ich mal gesagt "Für die Dummheit der Cacher kann ich als Owner nix", egal ob sich das auf D oder T bezieht. Wenn jemand bei einem normalen Multi sich z.B. verrechnet und dann irgendwo ganz anderes herauskommt, z.B. an einem Abgrund, Bahnlinie oder sonst wo, das kannst Du ja nicht verhindern, und hier sollte auf alle Fälle der gesunde Menschenverstand einsetzten, doch das ist ja das Problem.

Es macht vielleicht gerade den Reiz aus, das es ein T4,5 oder T5 ist und "der geht schon irgendwie". Wie unterschiedlich sind die persönlichen Einschätzungen beit T3 oder T4? Genauso wie die D-Wertungen. Da gehen Neulinge gleich einen D4 an und wundern sich, das sie nicht weiter kommen ;-)

Und archivieren bringt nix, denn es gehen auch Nichtcacher dorthin, oder es kommt ein anderer Cacher und legt dort einen neuen Cache.

Ich hab mal -2- gewählt.

Ich habe für 2 gestimmt. Ich würde in die Beschreibung den Link zur Rettung des US-Soldaten stellen und schreiben, dass die Hinweise zum Cache dringend einzuhalten sind. Das sollte zur "Abschreckung" genügen.

Aber trotzdem wird man es wohl nie jedem Recht machen können mit der Beschreibung, da es immer wieder Leute geben wird, die die Hinweise ignorieren werden. Das sind Leute, die sich überschätzen oder die Hinweise nicht ernst nehmen.

Bezüglich der Sprache bin ich der Meinung, dass eine deutsche Beschreibung langt. Wenn man mit englisch anfängt, nur weil der amerikanische Truppenübungsplatz in der Nähe ist, dann muss man es auch in tschechisch schreiben, da Tschechien ja auch nicht weit entfernt ist. Ich kann als Cacher nicht erwarten, dass ich in einem fremden Land die Cachebeschreibungen in meiner Muttersprache vorfinde!

Nix desto trotz können alle froh sein, dass die ganze Aktion dort an der Höhle so ausgegangen ist und der Cacher außer einer Unterkühlung keine Blessuren davon getragen hat.

Wenn die Möglichkeit besteht, kann neben der deutschen Warnung ein kurzer Warnhinweis in englischer Sprache nicht schaden.
Englisch ist immerhin die international bedeutendste Weltsprache. Damit spricht man irgendwie alle an.
Das sollte es dann aber auch gewesen sein.

Ich kann für keine der 3 Möglichkeiten abstimmen, da eine für mich viel wichtigere Auswahlmöglichkeit fehlt:
Der "Ruf des Teufels" sollte besser archiviert werden um nicht noch mehr Uninteressierte am Lebensraum Höhle anzulocken.
Ich habe einige Höhlen auf der Watchlist und ich lese so gut wie nie einen Log in dem die Höhle ansich gewürdigt wird. Es geht immer nur um das Finden vom Cache. Ist es früher nicht mal Intention der Cacheverleger gewesen, dem Cacher "besondere" Plätze zu zeigen, die man sonst nie gesehen hätte? Das tut der Owner aber der Chacher vergisst das leider in den meinsten Fällen. Die Höhlen dienen nur noch als Sportgerät, als Herausforderung um ein in Form gepresstes Stück Plastik mit Zettel zu finden. Aus dem Listing ist schon deutlich heraus zu lesen, dass es auch hier wieder nur um Story, Herausforderung an der Befahrung und um den Eintrag im Logbuch geht.
Ein paar Beispiele für die Ignoranz mancher Leute: Es gibt eine Höhle, da soll man sich als Beweis mit einem Tropfstein ablichten lassen. Ansich ok, aber es gibt wieder eine unglaubliche Anzahl von Leuten die so kreativ sind und sich auf den Tropfstein drauf stellen. Äh, HALLO?? Das zeigt wohl sehr gut, um was es dem Befahrenden wirklich geht. Wohl kaum um die Höhle und deren Schützenswertheit ansich.
Dann sieht man in einem Listing Bilder einer Höhle, wo der Owner es für gut befand, Wegmarkierungen in überdimensionaler Größe aufzusprayen. Gut dass er "GC" dazu schrieb, dann weiß wenigstens jeder gleich wem diese Sauereien zu verdanken sind. (Ich habs noch nicht live gesehen, deshalb sehe ich von Hasstiraden erstmal ab).

Zur Besucherfrequenz der angesprochenen Schönstein- und Brunnsteinhöhle braucht man wohl nichts mehr zu sagen. Ok, es sind wohl anteilsmäßig recht wenig Cacher die von den Behörden gezählt werden, aber wir wissen wohl alle wie sich das Aufkommen in den letzen Jahren verändert hat. Ich denke gerade diese Höhle braucht auch nachts mal ihre Ruhe. Der entsprechende Cache war klasse, keine Frage. Aber es ist für uns alle an der Zeit zum Umdenken.

Zu Vorfall an der Breitensteiner B.:
Hat jemand nochmal das Listing gelesen? Fast schon makaber wenn man die Analogien zum Vorfall erkennt.

Weil einige hier schreiben dass der Suchende für sein tun selbst verantwortlich ist, das stimmt wohl, aber den Stein des Anstoßes liefert wohl immer der Owner mit Dose und Listing. Und es ist menschlich dass hier und da Fehler durch Selbstüberschätzung geschehen. Jeder kennt wohl die Situation wo man sich denkt "Oh, das hätte wohl in's Auge gehen können". Meiner Meinung nach steht der Owner sowohl in Sachen Sicherheit als auch in Sachen Natur- und Höhlenschutz mit in der Verantwortung.

Zum Thema Listing verändern: Ja, ein Listing kann sicher optimiert werden. Aber hält es den ambitionierten Punktesammler davon ab es nicht zu tun??
Das Listing des hier erwähnten cache ist mMn in diesem Zusammenhang völlig daneben.
Viel Story, Abenteuer und Verspieltheit aber schwache Infos.
Alleine schon:

Achter oder Grigri oder ähnliches

Zum Vergrößern anklicken....

Super Sache so ein Achter, wenn er laut klimpernd am Höhlengrund aufschlägt weil er beim Versuch des Einbauens vor lauter Lehmschmiere aus der Hand gerutscht ist. Ein GriGri ist eine noch viel geilere Idee wenn man an verschmutztes und verlehmtes Seil denkt.

Leider ist zufällige Selbstüberschätzung eine chronische Erkrankung des Menschen, die sich nichtmal durch perfekte Listings ausschalten lässt. Da kann der Owner noch so viel reinschreiben, es wird immer Leute geben die sich an Holzstücken abseilen und/oder den Helm beim restlichen Klimbim am Gurt hängen lassen.
Aber lassen wir das, darüber ist schon genug geschrieben worden. Und ich bin sicher kein Sicherheits- und Moralapostel.

Wer sich für Höhlen ernsthaft interessiert, braucht KEINE Tupperdose! Glaubt mir, es geht auch ohne!

Steinigt mich, aber mein Appell an alle Owner: Tut der Umwelt und den leichtgläubigen Mitmenschen einen Gefallen und archiviert eure Höhlencaches! Die Zeiten solcher Dosen sind leider vorbei.

just my2cent

Viele Grüße
Micha