Verständnissfrage D-Wertung

upigors · 8 Apr. 2009

hier hab ich ne schöne Beschreibung bzw. Bewertungshilfe für D und T gefunden. Dachte ich....
Nun hab ich mal genauer gelesen...
T ist ja soweit klar aber D???? :???:

***** Extrem. Eine ernsthafte mentale oder körperliche Herausforderung. Benötigt werden Spezielles Wissen - Fähigkeiten oder Spezialausrüstung um den Cache zu finden. (Fachwissen, Morsekenntnisse, Geschichtswissen, Internetrecherche , Lexikon, Funkkenntnisse, Dechiffrier-Kenntnisse, Knoten, enge Höhlen etc.)
Wenn ich mir die Beschreibung ansehe wäre ja jeder Klettercache, also auch die Kletterschulen mit mäßiger Höhe z.b. mit 5* zu bewerten. Ich habe da max 2 Sterne vergeben weil ich der Meinung war "leicht zu finden (D) aber Spezialausrüstung (T)
Hab ich jetzt den Denkfehler gemacht?
Gruß Uwe

Kappler · 8 Apr. 2009

Diese Diskussion gab es schon mehrfach, z.B. hier

Es gab zwar keine eindeutige Antwort, aber mehrheitliche Meinung ist wohl, dass in die D-Bewertung lediglich das verwurstet werden sollte, was für das Finden des Caches an sich erforderlich ist. Also nicht der Weg, wie der Cache erreicht wird.

Ausnahmen kann ich mir bei allem vorstellen, was über das "normale" Klettern hinausgeht. Einen Baum zu besteigen oder in einen bröseligen Steinbruch abzuseilen erfordert ja inzwischen keine speziellen Kenntnisse mehr. Das gehört mittlerweile beinahe zum Standardprogramm.
Eine 40m lange Seilbahn in 20m Höhe zwischen zwei Bäumen oder zwischen zwei Felsen verkehrssicher aufzubauen und anschließend selbst zu befahren, geht hier meiner Meinung nach über diese "Standardfähigkeiten" hinaus und sollte dafür auch mit einem höheren D bewertet werden...

Aber viel wichtiger als ein bestimmter D- oder T-Wert ist meiner Meinung nach eine vernünftige Cachebeschreibung, aus der hervorgeht, wenn besondere Fähigkeiten oder besondere Ausrüstung benötigt werden. Nichts ist frustrierender, als vor Ort dazustehen und sich daran zu erinnern, dass zu Hause eine genaue Beschreibung liegt, wie so eine Seilbahn aufzubauen ist. Wobei es hier bestimmt sinnvoll ist, sich dies nicht aus einem Buch anzueignen, sondern es sich von jemandem zeigen zu lassen, der sich damit auskennt.

Carsten · 8 Apr. 2009

Kappler schrieb:
Einen Baum zu besteigen oder in einen bröseligen Steinbruch abzuseilen erfordert ja inzwischen keine speziellen Kenntnisse mehr. Das gehört mittlerweile beinahe zum Standardprogramm.

Ich bezweifle, dass du für diese Meinung eine Mehrheit findest.

#ammensleben · 8 Apr. 2009

Die D-Wertung würde ich nur im Bezug auf das finden bzw. den Ideenreichtum den der Cacher mitbringen muss beziehen. Das ist auch leider immer recht subjektiv.
Die T-Wertung dagegen fürs Gelände ist sehr Objektiv bewertbar.

Sejerlänner · 8 Apr. 2009

#ammensleben schrieb:
Die T-Wertung dagegen fürs Gelände ist sehr Objektiv bewertbar.

Hab die Erfahrung gemacht, dass es da auch große Abweichungen gibt.

T= 3,5 und Kletterausrüstung wird benötigt :???:

Bei nem Multi mit 4 KM (Feld-)Wegstrecke sind es dann auch T=3,5 :???:

Passt eben oft doch nicht soooo gut

Kappler · 8 Apr. 2009

Sejerlänner schrieb:
T= 3,5 und Kletterausrüstung wird benötigt

Das hat dann aber nichts mehr mit objektiver Bewertung zu tun, sondern ist schlicht und einfach verkehrt...

#ammensleben · 8 Apr. 2009

Richtig. Das entspricht nicht den Guidelines. Ich hatte auch schon den ein oder anderen Abseilcache der mit T<5 gelabelt war. Find ich nicht in Ordnung so.

Kappler · 8 Apr. 2009

Am schlimmsten finde ich in dem Zusammenhang so heldenhaft-großmäulige Cachebeschreibungen wie:

"Ich würde allen empfehlen, hier mit Sicherung zu klettern. Da ich es aber problemlos solo geschafft habe, setze ich die T-Bewertung auf 3.5"

Da müssten die Huber-Buam ja gewaltig mit Aufräumen unter den T5-Caches beginnen, wenn sie denn Reviewer wären

spamade · 8 Apr. 2009

Kappler schrieb:
Da müssten die Huber-Buam ja gewaltig mit Aufräumen unter den T5-Caches beginnen, wenn sie denn Reviewer wären

Jaaaaaa

genau!!!

#ammensleben · 8 Apr. 2009

Ich probiere immer vorher obs ohne was geht ohne sich unnoetig in gefahr zu stürzen. dann gibts ne Wertung T<5. Sobald ich aber selber was hinzuziehe T5.
Natuerlich wird nich erwähnt dasses ohne geht und es aber empholen wird sicherung anzulegen. dass muss jeder selber entscheiden wenn er die Wertung sieht.

t31 · 8 Apr. 2009

#ammensleben schrieb:
dass muss jeder selber entscheiden wenn er die Wertung sieht.

Das ist doch Unsinn. Wie soll ich denn von Zuhause aus entscheiden ob ich eine Ausrüstung brauche oder nicht, das kann ich doch erst vor Ort entscheiden. Wenn also eine Ausrüstung empfohlen wird, dann doch sicher nicht ohne Grund - sprich: ungesichert kann es das letzte Cacheabenteuer sein - also -> T5 weil Spezialausrüstung erforderlich.

Ich weiß nicht was daran jetzt so schwer ist, zu sagen das ist T5, nur weil es eventuell ein leichter T5 ist, ist es noch lange kein T4.5 oder kleiner. Genau hier könnt ihr doch mit der D-Wertung weiter differenzieren, denn die Kletterausrüstung alleine reicht wohl bei schweren Passagen sicher nicht aus.

Beim letzten T4, bei dem ich war, war ich z.B. sauer, weil ich vor Ort feststellte das es 50m in die Tiefe ging, wer da ohne Ausrüstung klettert ist lebensmüde. Das es geht will ich nicht in Frage stellen, aber ich mache es nicht, ein falscher Griff und das wars.

upigors · 8 Apr. 2009

darum labele ich lieber 0,5 mehr als vielleicht unbedingt notwendig. soviel spielraum hab ich als owner ja....
aber mir geht es um die "D" wertung, da bin ich nun maßlos verunsichert.
normal wenn ich ausrüstung, sagen wir mal gurtzeug, brauch, brauch ich auch das wissen um die handhabung also spezialwissen... und das bedeutet laut gc = D5 :???:

Famerlor · 23 Apr. 2009

upigors schrieb:
aber mir geht es um die "D" wertung, da bin ich nun maßlos verunsichert.
normal wenn ich ausrüstung, sagen wir mal gurtzeug, brauch, brauch ich auch das wissen um die handhabung also spezialwissen... und das bedeutet laut gc = D5

Nee, dass kann es auch nicht sein. Dann wäre ja jeder T5 auch automatisch D5....

Das Spezialwissen um die Nutzung der Spezialausrüstung steckt doch schon in der T-Wertung, oder?

Von nem D5er erwarte ich eigentlich ne schwierige Aufgabe für meinen Denkapparat. Irgendwas, was nicht für jeden auf Anhieb vor Ort lösbar ist.

upigors · 23 Apr. 2009

Famerlor schrieb:
Nee, dass kann es auch nicht sein.

Kann es doch. So steht es geschrieben. Bin nicht zu hause, würde meine Aussage gern mit Beweisen belegen.... Morgen wenns reicht.

Famerlor schrieb:
Von nem D5er erwarte ich eigentlich ne schwierige Aufgabe für meinen Denkapparat. Irgendwas, was nicht für jeden auf Anhieb vor Ort lösbar ist.

Das ist wohl eine von vielen Möglichkeiten. Fachwissen ist wohl auch eine Art "schwierige Aufgabe" die nun so garnichts mit der T-Wertung zu tun hat.
Mit Schlauchboot übern See rechtfertigt nicht automatisch ne hohe D-Wertung,
Kenntnisse im Tauchen z.B. schon.
Aber ich verstehe schon was Du meinst, daher sind meine Kletterdosen nicht automatisch T5.
Aber wie gesagt, laut Vorgaben zur Sternchenvergabe wohl schon. Da steht wörtlich u.a."Spezialkenntnisse"

Famerlor · 23 Apr. 2009

upigors schrieb:
Fachwissen ist wohl auch eine Art "schwierige Aufgabe" die nun so garnichts mit der T-Wertung zu tun hat.
Mit Schlauchboot übern See rechtfertigt nicht automatisch ne hohe D-Wertung,
Kenntnisse im Tauchen z.B. schon.
Aber ich verstehe schon was Du meinst, daher sind meine Kletterdosen nicht automatisch T5.
Aber wie gesagt, laut Vorgaben zur Sternchenvergabe wohl schon. Da steht wörtlich u.a."Spezialkenntnisse"

Na GC sagt dass: Extreme. A serious mental or physical challenge. Requires specialized knowledge, skills, or equipment to find cache.

Der zweite Satz impliziert, dass allein Spezialausrüstung (z.B. Kletterzeug) schon nen D5 rechtfertigt. Der erste Satz und das Wort EXTREME deuten aber darauf hin, dass es über das "normale Spezialwissen" (z.B. wie benutze ich meine Kletterausrüstung) weit hinausgeht.
Ist sicher ein wenig widersprüchlich von GC formuliert. Aber das reine Wissen ums Nutzen des Kletterzeugs ist imho kein D5 wert.

grafzahl84 · 23 Apr. 2009

Also rein subjektiv ist ein D5er für mich ein Cache an dem ich ne ganze Zeit zu nagen habe, ob nun vor Ort oder schon daheim. D5 ist wirklich was das mit Gripps zutun hat. T5 hat dann nur damit zutun WIE ich zum Cache komme, also z.B. mit Kletterausrüstung, dabei setzt ne Kletterausrüstung aber auch die Erfahrung voraus diese einzusetzen... ergo kannst du diese Erfahrung nicht auf die D-Wertung schieben, denn nur das Equipment alleine reicht ja nicht um damit was anzufangen. Wäre das so, dann müssten Autobahntradis ja auch n hohes D-Rating haben weil ich ja wissen muss wie ich ein Auto zu fahren haben, sonst komm ich ja nicht an den Cache.

Ich finde die Trennung eigentlich nicht schwer, das finden von Hinweisen z.B. hat für mich aber solange nichts mit nem D5 zutun solange zum deuten dieser keine überdurchschnittliche Intelligenz an den Tag gelegt werden muss.

Ich habe letztens mit Famerlor schon festgestellt das das ausdenken eines echten D5ers ein harter Brocken ist und glaube ich schnell unterschätzt wird, und zudem um längen schwerer ist als ein reiner T5er.

upigors schrieb:
Mit Schlauchboot übern See rechtfertigt nicht automatisch ne hohe D-Wertung

Für mich sind Inselcaches auch keine T5er, weil ich im Sommer zum heben des Caches ne Badehose (wenn überhaupt

), und im Winter vielleicht nur ein paar Schlittschuhe brauche...

Famerlor · 23 Apr. 2009

grafzahl84 schrieb:
Ich habe letztens mit Famerlor schon festgestellt das das ausdenken eines echten D5ers ein harter Brocken ist und glaube ich schnell unterschätzt wird, und zudem um längen schwerer ist als ein reiner T5er.

Deswegen bin ich auch überrascht, dass der erste D5/T5er unserer Region bereits nach einem Tag scheinbar ohne grössere Probleme gefunden wurde...
Aber da ich noch nicht vor Ort war, ist das nur so ein Gedanke meinerseits

upigors · 24 Apr. 2009

Extreme. A serious mental or physical challenge. Requires specialized knowledge, skills, or equipment to find cache.
Beide Sätze sind eindeutig. Da ist kein Spielraum für Interpretation.
D = Difficult und das beschreibt nicht nur Schwierigkeit im Denkprozess sondern Schwierigkeitim allgemeinen.
Warum hab ich eigentlich das Gefühl das Du diese Diskussion nur rausholst um zu diskutieren?
Über D-Wertung (grade weil GC was dazu vorgibt) lässt sich sicher mehr streiten als über T .

GC Richtlinie in Deutsch schrieb:
Schwierigkeit (Nach Zeitbedarf und Vorbereitungs- Aufwand gestaffelt)
*****
Extrem. Eine ernsthafte mentale oder körperliche Herausforderung. Benötigt werden Spezielles Wissen - Fähigkeiten oder Spezialausrüstung um den Cache zu finden. (Fachwissen, Morsekenntnisse, Geschichtswissen, Internetrecherche , Lexikon, Funkkenntnisse, Dechiffrier-Kenntnisse, Knoten, enge Höhlen etc.

http://mitglied.lycos.de/bumbumbike/cache%20bewertung.htm

Eine kleine Diskussion gabs auch nach dem FTF schon. Die "Sucher" die draussen standen oder mittendrin abgebrochen haben weil sie nichts fanden bzw. nicht "rankamen" meinten zu hoch eingestuft, die "Aktivisten" meinten richtig so. Schon komisch, wa????
Daraufhin wurde die Formel geändert.
ALSO:
Mach Ihn (nicht als "Mitläufer" sondern als "Aktivist") und dann höre ich mir Deine Meinung zum 5/5 auch gern an und bis dahin *psssssst*

Anja67 · 24 Apr. 2009

Moin.

upigors schrieb:
normal wenn ich ausrüstung, sagen wir mal gurtzeug, brauch, brauch ich auch das wissen um die handhabung also spezialwissen... und das bedeutet laut gc = D5

Das ist schon mal völlig richtig @Uwe.

grafzahl84 schrieb:
Also rein subjektiv ist ein D5er für mich ein Cache an dem ich ne ganze Zeit zu nagen habe, ob nun vor Ort oder schon daheim. D5 ist wirklich was das mit Gripps zutun hat

Das ist nicht ganz richtig, schon allein das Muggleaufkommen erhöht die D-Wertung, hier ist nicht nur der Gripps gefragt sondern auch nicht gesehen zu werden.

Famerlor schrieb:
Von nem D5er erwarte ich eigentlich ne schwierige Aufgabe für meinen Denkapparat. Irgendwas, was nicht für jeden auf Anhieb vor Ort lösbar ist.

Dann sollte man schon im Vorfeld sein Equipment aufbessern,dann hat man vor Ort nicht so viele Schwierigkeiten eine Aufgabe zu lösen.

t31 schrieb:
Wie soll ich denn von Zuhause aus entscheiden ob ich eine Ausrüstung brauche oder nicht, das kann ich doch erst vor Ort entscheiden. Wenn also eine Ausrüstung empfohlen wird, dann doch sicher nicht ohne Grund - sprich: ungesichert kann es das letzte Cacheabenteuer sein - also -> T5 weil Spezialausrüstung erforderlich.

Das sehe ich doch vorher im Listin ob es ein T/5er ist,schon allein ab T/4 da fahre ich gar nicht erst los ohne meine Ausrüstung.

Zu guter letzt bleibt es jedem Owner selber überlassen wie er die Wertung ansetzt,lieber etwas höher als zu niedrig.

LG aus GF
Anja

Famerlor · 24 Apr. 2009

upigors schrieb:
Beide Sätze sind eindeutig. Da ist kein Spielraum für Interpretation.

Ach so, deshalb hast Du den Thread ja auch gestartet...

upigors schrieb:
Warum hab ich eigentlich das Gefühl das Du diese Diskussion nur rausholst um zu
diskutieren?

Keine Ahnung, Vorurteile Deinerseits?
Eigentlich hatte ich nur die Logs zu Deinem D5er gesehen und war verwundert, weil es fuer mich nicht nach D5 klang. Und da Du diesen Thread zeitnah vor dem Publish geschrieben hast, hab ich da einen Zusammenhang gesehen. Oder ist da keiner?

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