Trigonometrischer Punkt

Moin, moin!

Bin in den Vorbereitungen für einen Cache in einer Landschaft, die sich in den letzten 100 Jahren sehr verändert hat.

Dafür würde ich gerne eine 50 Jahre alte Karte mit GPS Tracker eineichen. Das hat bisher auch recht gut geklappt, da ich an zwei Enden der Karte Kirchen als Referenzpunkte verwenden konnte, die heute auch noch stehen und von denen ich über mapblast.com die Koordinaten erhalten habe. Allerdings schätze ich die Genauigkeit nicht besser als vielleicht +/- 50 m, hauptsächlich durch die relativ ungenaue Adresse. Für meinen Cache schon zu knapp. ;-)

Nun habe ich auf der alten Karte an einigen Stellen trigonometrische Punkte gefunden (die Dreiecke mit dem Punkt drin). Mit der ungefähren Genauigkeit, die ich bisher schon habe, sollte es möglich sein, die Punkte vor Ort zu finden, dann mit GPS genauere Koordinaten zu erhalten und so die Karte vielleicht auf +- 5-10 m eineichen zu können.

Lange Rede, hier die Fragen:

- die Zahlen, die bei diesen Punkten stehen, sind das fortlaufende Nummern o.ä.? Bei einer ist ein Komma vorhanden, daher wundert mich das etwas. Zur Sicherheit wäre es ja schön, wenn man diese Zahlen dann auch vor Ort verifizieren könnte.
- wenn die Punkte auf der alten Karte zu sehen sind, auf einer neuen an dieser Stelle aber nicht, muß ich dann davon ausgehen, daß die auch in Wirklichkeit nicht mehr vorhanden sind?
- gibt es eine Liste für solche Punkte, vielleicht schon mit Koordinaten, irgendwo online??


Danke für eure Hilfe!

Roland

dr_megavolt schrieb:

… - die Zahlen, die bei diesen Punkten stehen, sind das fortlaufende Nummern o.ä.? …

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wie sollen wir dir den helfen, wenn du uns die zahlen vorenthälst?
gibt es angaben in der kartenlegende zu format und datum?

happy hunting

Hallo HHL,

zur Karte von 1954 hab ich sonst nichts (Scan aus neuerem Buch, aber gute Qualität, etwa 1:25000).

Die aktuelle Karte ist der übliche Standard-Kram ;-) Potsdam Datum mit UTM-Koordinatengitter.

Ich glaube fast, daß die kleine Zahl neben diesen Dreiecken die Höhe des Punktes angibt, weil es in etwa zu umliegenden Höhenlinien passen würde. Ist das üblich, daß man direkt neben trigonometrische Punkte die Höhe schreibt? Leider schweigt sich die Legende zur Karte aus, und obwohl ich ein Kartenfreak bin, hab ich bisher nie darauf geachtet.

Danke!

Roland

Vielleicht steht sowas au die top50 karten NRW.

dr_megavolt schrieb:

...
Ich glaube fast, daß die kleine Zahl neben diesen Dreiecken die Höhe des Punktes angibt, weil es in etwa zu umliegenden Höhenlinien passen würde. Ist das üblich, daß man direkt neben trigonometrische Punkte die Höhe schreibt?
...
Roland

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Wahrscheinlich sind es Höhen über Null. In den 25000ern hat man die Höhen der TPs mit Dezimeter-Genauigkeit angegeben.

dr_megavolt schrieb:

Ich glaube fast, daß die kleine Zahl neben diesen Dreiecken die Höhe des Punktes angibt, weil es in etwa zu umliegenden Höhenlinien passen würde.

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Die Zahl ist die Höhe über Normalnull, also Amsterdamer Pegel. Das ist wieder ein fieses Thema für sich, hat mit unseren GPS-Angaben leider nichts zu tun und lässt sich so auch nicht genau umrechnen.
Die GK-Koordinaten zu so einem Punkt hat das Landesvermessungsamt natürlich, aber die rücken die vermutlich nicht einfach so raus. Wenn man die aber hat, lassen die sich sehr genau in WGS84 umrechnen.

Danke an alle. Denke mittlerweile auch, daß es die Höhe ist.

Ich denke, ich werde bei Gelegenheit eine kleine Ortsbegehung machen und die Punkte von 1954 aufsuchen, vielleicht sind sie ja noch da. Dann mit GPS ausmessen. Die Genauigkeit von +-6 m, was ich für diese flache Gegend erwarte, sollte für mich ausreichen.

Roland

Hallo,

dass die TP's in den neueren Karten nicht mehr vorhanden sind kann auch daran liegen, dass sie einfach nicht mehr offiziell genutzt werden (zugewachsen, Sichtlinien verbaut ...), oder dass es keine "richtigen" TP's sind. Zu jedem TP gibt es nämlich noch mehrere OP's (Orientierungspunkte). Sie sehen wie ein TP aus, nur dass halt OP draufsteht. Normalerweise tauchen diese nicht mit in den top. Karten auf, einige schaffen es aber scheinbar trotzdem sich mit reinzumogeln.

Die Koordinaten in GK bekommt man auch im zuständigen Katasteramt. Allerdings kosten diese 5,11 EUR für die Koordinaten + 5,11 EUR für die genaue Höhe (natürlich nur, wenn man sie auch benötigt). Bisher habe ich die Koordinaten nur beruflich gekauft, aber es hat nie jemanden interessiert wofür. Schließlich sind sie ja keine Geheimsache.

Wenn Du in NRW bist,
mi die Karte und das Gebiet zumailst,
kann ich Dir die Koordinaten besorgen.

Gruß Guido
GuidoBaumann(ät)gmx.de

Für die TP habe ich mich auch schon mal interessiert! Habe mal versucht solche zu finden! Im Internet ist zu lesen, dass es meisten quadratische Granitsteine mit einem Kreuz oben drauf sind.
Da ich an den Stellen wo ich gesucht habe, keine gefunden habe, habe ich mich im zuständigen Vermessungsamt mal darüber informiert. Die Granitsteine mit dem Kreuz drauf, sind Vergangenheit. Sie wurden zu oft von Landwirten und Waldbauern entfernt. Es gibt nur noch einige wenige, die tatsächlich auf ihrem ursprünglichen Standort stehen. Zumeist werden die "Alten Steine" als Abgrenzung von Wald- und Flurbesitz von Landwirten genutzt. Meistens sieht man ja farbige Metallstange gleich neben den Steinen. Das sind Grundstücksgrenzen.
Die heutigen Trigonometrischen Höhenpunkte sind Senkbolzen, aus korrosionsfreiem Metall. Man sieht sie oft an den Außenwänden von öffentlichen Gebäuden und in großen Steinen neben Bundesstraßen usw.....

Waren sehr bemüht mir das ganze genau zu erklären. Die haben sogar die Skizze von zwei solchen TP´s kostenlos rausgerückt, damit ich mal sehe wie die in Natur aussehen.
Es wurde mir sogar angeboten ein Praktikum im Vermessungsamt in den Semesterferien zu machen. Es gibt also doch auch "normale" Beamte

Hi Roland,

ich glaube Du hast noch ein weiteres Problem. Wenn ich mich recht erinnere, dann referenziert der Trackmaker mit nur zwei Punkten. Ohne weitere Angaben bekommst Du das nicht genauer hin. Ich habe das Georeferenzieren im CacheWolf vor kurzem hinbekommen. Theoreitsch kann ich 3 + undendlich viele Punkte nehmen, wobei die Qualität bei 3 - 4 Punkten schon recht gut wird.

Ich biete Dir gerne meine Hilfe an. Schick einfach ein PN!

Marc

Hi,
ich "habe" seit gestern einen Trigonometrischen Punkt.

Ich wollte schon immer einmal einen Referenzpunkt innehaben. Mein mir in GE geklickter Referenzpunkt hat mir in gewisseer Weise beim Vergleichen von GPS-Chip-Sätzen geholfen, aber der Weisheit letzter Schluss war/ bzw. ist es nicht.

Auch habe ich mich daran gemacht, die Koodinaten aus einer TOP 50 des Trigonometrischen Punktes auszulesen. Dies hat sich aber als hoffnungsloses Unterfangen bzgl. des Massstabes herausgestellt. Ich irrte in der Landschaft nur herum.

Letzten Herbst erhielt ich von einem Radler-Kollegen die Skizze eines TP's, wie es sich gehört, in Gausss-Krüger.

Mein GPS 72 konnte die Koordinaten nicht richtig erfassen, 8 m in nordwestl. Richtung. Mein Triton 1500 hat richtig erfasst, dass wusste ich zu der Zeit aber nicht. Ich habe mehr geraten und gesucht.

Ein Vermessungs-Ing. hier aus dem Forum hat mir die Koodinaten umgerechnet, so konnte ich nun gezielt suchen.

Leider war der TP unter der Grasnarbe versteckt.

Gestern unternahm ich wieder die Suche nach dem TP, und wie ich auf die Stelle zugehen, sehe ich auf dem Asphalt eine Markierung: einen dicken fetten Strich mit einem großen "P". Der Hinweis auf den TP.

Das Gras war beiseite gekratzt, der Stein lag frei am Strassenrand.

Ich hatte meinen TP gefunden.

Mit dem Triton 1500 habe ich einen Wegpunkt markiert und später festgestellt, dass der Triton 1500 den Punkt in Richtung Norden um 4 m verschoben hat, die ostrichtung stimmte.

Später bin ich mit dem GPS 72 hin, der hatte zufälligerweise EGNOS-Empfang.
Die Koodinaten waren 1 m in Richtung Osten verschoben, die Nordrichtung stimmte.

Dieser alte Phase Treck 12 schlägt da so locker den SiRF III.

Allerdings wird das 72er von Baum-, Häuser-(lost Satellit) und Körperschatten sehr schnell in der Empfangsleistung beeinträchtigt, aber unter freiem Himmel ist die Leistung excellent.

Auch wenn das kurze Erfassen eines Wegpunktes am TP nicht mehr als eine Momentaufnahme kund kein Test ist, so habe ich doch schon einen wichtigen Anhaltspunkt gewonnnen: Das GPS 72 gehört noch nicht zum alten Eisen.

Gruß
Günther

Wenn es um genau geht,
kann ich nur den Exploristen Xl empfehlen,
der kann perfekt EGNOS, macht noch eine vernünftige Auwertung
und nicht so einen Mist wie die Korrelationschipsätze.
In Straßenschluchten kommt er auch noch gut mit, auch wenn nicht ganz so gut wie der Sirf3,
aber doch sehr nah drann.

Gruß
Guido

Tut-Cache-Amun schrieb:

Die heutigen Trigonometrischen Höhenpunkte sind Senkbolzen, aus korrosionsfreiem Metall. Man sieht sie oft an den Außenwänden von öffentlichen Gebäuden und in großen Steinen neben Bundesstraßen usw.....

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Als stiller Mitleser klinke ich mich hier mal ein.
Gib es davon ein Bild? Von der Beschreibung hört sich das für mich nach einem Höhenbolzen an.
Seit wann werden denn keine Steine als TPs mehr gesetzt? Ich hab Mitte der 90iger Jahre in Niedersachsen noch einige setzen dürfen (war damals im Vorpraktikum). Wir haben die damals mit GPS eingemessen und dabei einige versetzt, die an nicht GPS-tauglichen Orten lagen (Abschattung).
Wirklich relevant ist ja eh nicht der Stein, der aus der Erde guckt, sondern die Granitplatte 90cm drunter

.... "mein" TP soll bodengleich verbaut sein, besteht aus einem ca. 20 x 20 cm großen, dunkelgrauen Betonklotz mit einem Kreuz in der Mitte und ist sehr plan eingesetzt.

Ich werde bei Gelegenheit nachfragen, welcher Unterbau bei so einem TP vorhanden ist.

Gruß
Günther

Moeff schrieb:

.... "mein" TP soll bodengleich verbaut sein, besteht aus einem ca. 20 x 20 cm großen, dunkelgrauen Betonklotz mit einem Kreuz in der Mitte und ist sehr plan eingesetzt.

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Interessant, ich dachte immer, Granit wäre das Material der Wahl.

Moeff schrieb:

Ich werde bei Gelegenheit nachfragen, welcher Unterbau bei so einem TP vorhanden ist.

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Aber bitte nicht ausbuddeln, das wird nicht so gern gesehen. Das wäre wie eine Cache zu muggeln.

voronwe-the-guide schrieb:

Aber bitte nicht ausbuddeln, das wird nicht so gern gesehen. Das wäre wie eine Cache zu muggeln.

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Und eine Ordnungswidrigkeit, ich kenn aber von keinem Fall wo mal jemand verknackt wurde.

Gruß
Die Baumanns

.... ich habe heute meinen Vermesser, seit 12 Jahren im Ruhestand, gesprochen.

Es handelt sich beim TP immer um einen Granitblock von ca. 20 x 20 x 90 cm, oben drauf ist ein Kreuz, an der Nordseite ein N, an der Südseite ein Dreieck.

10 bis 20 cm unter dem Granitblock, mit Erde bedeckt, ist eine Granitplatte; sie ist die Ausgangsbasis für die Vermessungen. Der Granitblock wird also gezogen, die Platte vonb der Erde befreit mit der Wasserwaage überprüft, sie ist dann Basis für die Vermessungen.

Sollte einmal der Granitblock samt Platte beim Pflügen verrückt worden sein, so gibt es in ca. 20 m Entfernung in markanten Richtungen Hilfspunkte, d.h., dort ist jeweils auch eine Platte vergraben, von der aus dann die Messungen vorgenommen werden können.

Bei "meinem "TP handelt es sich auch um einen Granitblock, ich habe es nur nicht als Granit erkannt.

Gruß
Günther