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Koordinaten Sardiniens

masahdh

Geocacher
Hallo,
ich bin höhlenforschend tätig und bin zur Höhlensuche v.a. im Ausland auf GPS angewiesen. In einem Höhlenbuch habe ich die Koordinaten fast aller bekannten Höhlen Sardiniens, allerdings in einer Schreibweise, die der Schreibweise hddd.mm.ss.s WGS-84 entspricht. Jedenfalls der Hochwert. Der Rechtswert ist allerdings nicht auf den Nullmeridian bezogen (der im W läge), sondern auf einen Meridian im O, vermutl. der von Rom.
Bei einer Höhle im Südosten (Sa Oche) konnte ich die Differenz des Rechtswerts zwischen Ist und Soll mit 12o27´07.8´´ errechnen. Nach entsprechender Rechnung finde ich Höhlen in diesem Gebiet recht gut, aber überhaupt nicht mehr, wenn ich z.B. 100 km weiter nach Westen (bei Iglesias) fahre.
Was mache ich falsch? Gibt es für mein Garmin-Gerät oder für die Gartrip-Software eine feste Eingabe zur Berechnung?
 
A

Anonymous

Guest
es wäre außerordentlich hilfreich, die ORIGINAL-notation deiner koords zu posten. deine erklärungen, die ja auch gleichzeitig deine interpretation sind, sind wenig zielführend.

happy hunting.
 

moenk

Administrator
Teammitglied
Bezugssystem ist bei allen Karten das European Datum 1950 (ED50) mit dem Hayford-Ellipsoid. Bei den Mercatorprojektionen werden MGRS-Koordinaten auf 6o breiten Meridianstreifen verwendet.
Zwecks NATO-Standardisierung stellen auch die italienischen Streitkräfte ihr Vermessungssystem derzeit vom European Datum 1950 (ED50) auf das World Geodätic System 1984 (WGS84) um. WGS84 entspricht dem ETRS89. Neuste Kartenausgaben verfügen bereits über aufgedruckte MGRS-Gitter im WGS84, ältere Ausgaben allerdings noch im ED50.
Quelle: http://www.gs-enduro.de/html/navigation/karte.htm
 
OP
M

masahdh

Geocacher
Hallo HHL,
nun ganz konkret meine Daten. Die sardische Höhle Sa Oche im Lanaitu-Tal hat laut Literatur die Werte W2o57´58´´ N40o15´23´´. Tatsächlich messe ich E9o29´09.8´´ N40o15´25´´. Daraus ersehe ich eine geringe Breitendifferenz, aber eine Längendifferenz von 12o27´07.8´´.
Versuche ich, die Koordinaten anderer Höhlen um die errechnete Längendifferenz zu korrigieren, habe ich in der Gegend um die Höhle Sa Oche Erfolg. Gehe ich aber um 50´ nach Süden und 1Grad nach Westen (Höhlen um Iglesias in SW-Sardinien), verfehle ich diese um 200 m (Schauhöhlen) oder finde sie überhaupt nicht ("wilde" Höhlen). Ich vermute, dass ich hier nicht arithmetisch vorgehen darf. Aber wie dann?
 
A

Anonymous

Guest
masahdh schrieb:
Hallo HHL,
… laut Literatur die Werte W2o57´58´´ N40o15´23´´.…
steht das wirklich so da? also mit grad-, minuten- und sekundenzeichen? oder ist das schon wieder interpretation? könntest du literatur etwas konkretisieren?

happy hunting.

btw: beim kartendatum wgs84 spricht man beim kartenformat nicht von hoch- und rechtswert sondern von lat und lon, und das auch noch in verschiedenen notationen. (ddd.dddd - ddd mm.mmm - ddd mm ss.s)
 

moenk

Administrator
Teammitglied
Das hatte ich doch schon geschrieben: Das sind auf ein anderes Ellisoid bezogene Koordinaten. Sehen ja auch ellipsoidisch aus, aber mit 2D-Arithmetik kommst Du da natürlich nicht weit. Allerdings sollte Dein GPSr auch solche Koordinaten verarbeiten können, das Datumsformat ist ja aus sehr vielen wählbar.
 
OP
M

masahdh

Geocacher
HHL und moenk, vorerst Dank für eure Bemühungen, mich zu verstehen.
Ich versuche noch mal präzise zu sein ohne Interpretationen.
Die Literatur "Sardegna il mondo sotterraneo" von Guido Bartolo und A.F. Fadda, Cagliari 1998 ist das Höhlenbuch von Sard. schlechthin. Sämtliche dem Kataster gemeldete Höhlen sind hier verzeichnet. Einzige Erklärung zu den Höhlenkurzbeschreibungen ist bezüglich der Koordinaten "latitudine e longitudine" in der allgem. Beschreibung. Im anschl. Teil werden dann die Koordinaten in Grad, Minuten und Sekunden (mit einer Dezimale) angegeben.
Auf welche Projektionsart sich diese Angaben beziehen bzw. welches Datumsformat anzuwenden ist, steht nirgendwo geschrieben. Und Verbindung zur katasterführenden Stelle versuche ich schon seit einem halben Jahr vergeblich.[/b][/u]
 

moenk

Administrator
Teammitglied
Dann nimm doch mal nun einen Konverter wie den hier:
http://www.allsat.de/de/software_alltrans_produktbeschreibung.htm
Damit rechnest Du Deine vermutlich ED50/Hayford nach WGS84 um. Passt das nicht?
 

-tiger-

Geowizard
Wallraff schrieb:
die 12°27' Differenz deutet auf den Nullmeridian von Rom/Monte Mario hin. Mehr kriege ich im Moment nicht gebacken.

Da Sardinien zu Italien gehört, dürfte das stimmen. Das dort verwendete System nennt sich auch Roma 40 oder Gauss Boaga. Hier gibts Infos, allerdings ziemlich italienisch: http://it.wikipedia.org/wiki/Proiezione_di_Gauss-Boaga

..vielleicht hilft das ja irgendwie weiter..
 

Wallraff

Geocacher
Hallo,

Einer geht noch:
Gauß-Boaga wären "italienische GK-Koordinaten", also metrisch nicht in Grad.

Es müsste geklärt werden, auf welches Ellipsoid sich die gegebenen geographischen Koordinaten beziehen.
Dann müsste man sehen, ob Moenks Allsat-Programm das Ausgangssystem allgemein definieren kann (Nullmeridian Rom) und damit die Transformation ins WGS84 zulässt.

Es gab hier auch den Tipp (spanisch)
http://inicia.es/de/ltapiz/doc1.htm der mir schonmal geholfen hat. Alledings auf einem anderen Rechner.

Grüße Wallraff
 
OP
M

masahdh

Geocacher
Erstmal wieder vielen Dank für die Antworten, die mich zwar näher ans Problem gebracht haben, es aber noch nicht lösen. Interessant war für mich die englische Quelle (Wallraff) und in der ital. Abhandlung (tiger) die Umrechnungstabelle. Ich habe jetzt einige Höhlendaten von SO-Sardinien wie im Buch angegeben genommen (hdddomm´ss.s´´) und im Programm gartrip in allen drei Datumsvarianten (Rome 40, ED50 und WGS84) eingegeben. Vor Ort könnte ich dann entscheiden, welches Datum das zutreffende ist. Mein Problem: die Rechtswerte sind alle nur wenige Winkelminuten voneinander entfernt. Und die Eingaben mit dem Datum WGS84 habe ich ja letztes Jahr schon eingegeben. Und das sind die Werte, die sich auf Greenwich beziehen und nicht auf den 12o27´ östlich
gelegenen Meridian von Rom. Und die Werte von Gauss-Boaga sind keine Gradangaben. Was also jetzt tun???
 

Wallraff

Geocacher
Hallo,

das Neue Jahr beginnt dort, wo das alte endete, im Netz :roll:

Wie auch schon der Happy Hunter sagte, wir spekulieren bisher über das Bezugsystem der gegebene Koordinaten. Damit bleiben alle Transformationsversuche reines Glücksspiel.

Ich habe ALLTRANS, Tatuk-GIS, Conversion de coordenadas erfolglos getestet. Dazu kam, dass man "den Spanier" jedesmal neu starten muss.

Passende Ergebnisse könnte Transdat bringen
http://www.killetsoft.de/p_trda_d.htm

Code:
WGS84 -> Roma40

Quellkoordinaten   -   Zielkoordinaten
_______________________________________
Europ. Kontinent   -   Europ. Kontinent
Alle Koord.Systeme  -  Italien
Geographische Koord.-  Geographische Koord.
WGS84              -   Roma40(IT-Sardinien)
Code:
Roma40 -> WGS84

Quellkoordinaten    -   Zielkoordinaten
______________________________________
Europ. Kontinent    -   Europ. Kontinent
Italien             -   Alle Koord.Systeme 
Geographische Koord.  Geographische Koord.
Roma40(IT-Sardinien)  WGS84


Grüße Wallraff
 
A

Anonymous

Guest
masahdh schrieb:
... von Guido Bartolo und A.F. Fadda, Cagliari 1998 ist das Höhlenbuch von Sard. schlechthin. ...
was spricht eigentlich dagegen, die autoren zu kontakten? die sollten doch wissen was sie im dem buch für coords verbraten haben. hilfsweise sollten sie die weiterführende quelle der coords kennen.

frohes forschen.
 
OP
M

masahdh

Geocacher
Hallo HHL,
wenn ich es schaffen würde, die Adresse Bartolos zu finden, wäre ein Teil des Problems bereits gelöst. Es gibt in Italien zu viele. Und mit dem Höhlenkataster ist es das selbe. Der Verlag reagiert auf meine mails nicht - sie sind jeweils in englisch und deutsch geschrieben.

Hallo moenk,
was kann dein vorgeschlagenes Programm, das meins (gartrip) nicht kann. Wenn dein Programm wirklich die Daten mit dem Bezugsmeridian Rom in die entsprechende Greenwich-Daten umrechnen kann, dann wäre es was für mich.

Bitte bleibt am Ball!

masahdh
 

Wallraff

Geocacher
Salve a tutti !

Fantastisch was man hier alles lernen kann.
Cagliari hat eine Uni. Da wird Geomatica gelehrt ...
Cagliari hat eine
GPS-Beobachtungsstation

Ich hatte gehofft, dass TRANSDAT mal probiert wird.
Na gut, ich hab's selber gemacht.

Bei Quellkoordinaten -2°57'58" und 40°15'23" (ROMA40)
gibt es allerdings leider 9°29'15" und 40°15'42" (WGS84)
Nachtrag: also da hab' ich irgenwo geschludert :?
Wie masadh unten meldet -und wie ich mit der vorletzten freien Berechnung auch rausbekam:

es funktioniert !

Vom Schreibtisch aus kann ich jetzt nicht viel mehr machen. Ich weiß nicht mal, was die Koordinaten einer Grotte festlegen, den Eingang, die Mitte ?

Es gibt noch ein italienisches Programm zur Transformation
Traspunto
das ich nicht ausprobieren werde ...

Ach, ich weiß jetzt auch, dass es im Kataster Italiens 31 Soldner-Systeme gab.
Und dass die Italiener Schwierigkeiten mit der Orthographie haben: Trasformazioni, Catasto ...


Saluti Wallraff
 

moenk

Administrator
Teammitglied
masahdh schrieb:
was kann dein vorgeschlagenes Programm, das meins (gartrip) nicht kann. Wenn dein Programm wirklich die Daten mit dem Bezugsmeridian Rom in die entsprechende Greenwich-Daten umrechnen kann, dann wäre es was für mich.
Das rechnet alle möglichen Koordinaten um und ist auch nicht von mir sondern so der Standard für diese Aufgabe. Mann kanns doch so runterladen mein ich und auch ausprobieren.
 
OP
M

masahdh

Geocacher
Hallo Wallraff,

ich weiß ich bin blöd - oder für solche Dinge einfach zu alt. Jedenfalls habe ich Transdat heruntergeladen und mit denselben Daten getestet wie du. Ich komme allerdings nicht von den -2-Werten (westl. von Rom) zu +9-Werten (östl. von Greenwich). Was hast du da eingestellt? Bitte komplett die Eingaben deiner Transformation (von, nach) durchgeben (idiotensicher, auch für mich!!!). Dann kann ich weiter experimentieren.

masahdh
 

Wallraff

Geocacher
Hallo masahdh,


danke für das Posting. Ich dachte schon: wieder so einer, der sich nur bedienen lässt.

Hm, die Transformationseinstellungen hatte ich in meinem Beitrag vom 03.01. schon nachgebessert. Hast Du die so übernommen ? Hat bei mir, mit Deinen Ausgangswerten, geklappt.

Ach, Alter, Schönheit, Charakter spielen hier im Forum – und im Leben- keine ausschlaggebende Rolle … :twisted:

Ich geize momentan mit nachrechnen, weil ich durch herumpröbeln z.Zt. nur noch zwei Versuche mit TRANSDAT habe. Ich hatte nämlich einen Einfall: die von mir gefundenen Seite der GPS-Permanentstation bei Cagliari gestattet ja mit den gegebenen geographischen und Gauß-Boaga-Koordinaten das Testen der Transformation. Leider kam ich mit TRANSADAT auf keine besseren Werte als so 100 m daneben.

Ich hatte schon gesagt
Und dass die Italiener Schwierigkeiten mit der Orthographie haben: Trasformazioni, Catasto ...
Jetzt muss ich feststellen, die Italiener haben auch Schwierigkeiten mit Zahlen. Nach und nach fand ich auf der genannten GPS-Seite drei grobe (Schreib-)Fehler in den Gauß-Boaga-Koordinaten :roll: .

Dann fand ich noch etwas

Sardegna 2D
*** 22 Uhr. Sorry, Web-GIS hängt beim Aufruf um die Uhrzeit ?

Damit konnte/musste ich feststellen, dass die GB-Koordinaten dieses Web-GIS mit den Angaben der GPS-Station auch nicht zur Deckung zu bringen sind, auch so Abweichungen um die 100 m. Tja, irgendwo ist noch ein Dreh.

Bonbon:
http://webgis.regione.sardegna.it/clientweb/output/sit_01_web_SITRS3006230856645940.png
(Ergänzung: das ist Nonsens von mir, der Output liegt nur während der Verbindung an, leider klappte deshalb auch der Probeaufruf vorm Absenden)

Liegt der Eingang zu Sa Oche nördlich des Gebäudes bei der Flussbiegung ?

Nochwas:
Wenn ich mich hier nicht reingehängt hätte, wäre die Meldung von gestern abend, dass der Müll von Neapel nach Sardinien verschifft wird, spurlos an mir vorbeigerauscht. Ich frage mich, die kommen doch nicht auf die Idee und verfüllen damit …


Grüße Wallraff
 
OP
M

masahdh

Geocacher
Hallo Wallraff,
gerade von einem Ultra-Jogginglauf zurück habe ich mich gleich ans Internet gehängt und deine Antwort gefunden. In der Zwischenzeit hat ein Freund mir gezeigt, dass bei Transdat keine Grad- und Winkelzeichen eingegeben werden, sondern die Zahlen einfach hintereinander gehängt. Das habe ich jetzt auch mit
Sa Oche -25758 / 401523
gemacht von Roma40 (Koord Roma) nach WGS84 (Koord Greenwich). Das Ergebnis war 92909.182103 / 401525.251600. Tatsächlich hatte ich vor Ort nach WGS84 (Gr) 92909.8 / 401525 gemessen.
Wenn ich jetzt richtig rechne, weicht der Rechtswert um 0,6 Winkelsek., der Hochwert um 0,25 Winkelsekunden ab. Du kannst bestimmt abschätzen, wie wenige m Soll und Ist dann auseinander liegen.
Wenn ich jetzt ein Soll-und-Ist-Beispiel von Südwest-Sardinien hätte, könnte ich dieses Ergebnis verifizieren. Jedenfalls sieht die Sache richtig gut aus!!!
Übrigens: Der Eingang der -sa Oche ist westlich des Info-Gebäudes.
 
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