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Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

chrysophylax

Geomaster
Örrks - bin gerade über eine billige schwindlige Hinterhofbude in Bulgarien gefallen (aufgrund von Empfehlungen aus anderen Foren). Die machen die einseitige Eurokarte mit Lötstoplack für 20€ - das macht pro Blinkerplatine dann mit umgelegten Porto keine 80cent...

Ich glaub, ich probier den Laden demnächst mal aus. Mir gehen nämlich langsam die selbstgeätzten Blinker aus.... Man muß halt glaub ich vorher Hirn und Gewissen ausschalten... ("Ahh, wänn Plattine färtik dann wirr nemmän Suhppee uund schütten in Bach hinter Haus - ist Abwasser auch wäg und ist bihllig")

Ihre Mindestanforderungen an Leiterbahndicke, Restring, Bohrdurchmesser und Abstände sind zwar deutlich katastrophaler als der billichste Poolservice in Deutschland, aber für Hobbyprojekte langts. Dafür darf man sich kostenlos luschtige Extras wünschen wie z.B. roten, blauen oder schwarzen Stoplack.

Die Kosten für eine "professionell" geätzte Platine könnens also auch nicht sein, was die 10€ ausmacht....

chrysophylax.

P.S.: Ah, glatt das Wichtigste vergessen: Bulgarische Hinterhofklitsche.
 
OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
Ich teste das gerade mal mit der bulgarischen Klitsche und bin mal gespannt, allein der Bestellprozeß ist schon reichlich.... stolperträchtig. Wenns klappt geb ich Laut, dann hab ich in ca. 3-4 Wochen wieder Platinchen für den ewigen Blinker in reichlichem Vorrat. Dann allerdings hochgradig edel mit rotem Lötstoplack und vergoldeten Lötflächen. Sollte die Aktion klappen, wären dann einzelne Leerplatinen für 2€ Vorkasse incl. Porto bei mir zu haben, die müßten sich ganz gut mit einem Streifen Tesa auf eine Postkarte kleben lassen.

Nur für den Fall, dass mal jemand SMD0805 und SOT23 ausprobieren möchte ;)

chrysophylax.
 
OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
Bescheid: Meine bulgarischen Platinchen sind da. Alles etwas abenteuerlich, aber das hat ja auch durchaus seinen Flair....

Kurzfazit: Für Hobbyprojekte empfehlenswert durch unschlagbares Preis-Leistungsverhältnis, für professionelle Anwendungen eher nicht.

Im Detail: An dieser Nachricht hängt ein Ausschnitt der gefertigten Eurokarte als Photo, ich habe mir bewußt die SCHLECHTESTE Stelle ausgewählt. Der Herr bilex wünscht sich Strukturbreiten von kleinstens 300µm für Mindestleiterbahndicke und Mindestleiterbahnabstand. Ich hab bewußt in jedem Projekt immer ein paar Stellen drin, in denen ich die Mindestanforderungen unterschreite - einfach um ein Bauchgefühl dafür zu bekommen, "wie viel Luft" ein Hersteller so in seinem Chemieprozeß hat.

Die angegebenen 300µm schafft bilex sicher und problemlos, bei den kleineren Strukturbreiten sieht man allerdings, daß der Prozeß definitiv an seine Grenzen kommt. Testobjekte:

1.) Der Abstand zwischen den Nullen im "W003" sind 150µm - hier sieht man, daß das mal klappt und mal nicht klappt mit dem sauberen Trennen der Buchstaben.

2.) Die Strichbreite des "v" im SMD-Bauteil rechts unten (Polaritätsmarkierung der 0805er LED) sind 180µm, das klappt "erträglich". Verlassen müssen will ich mich da nicht unbedingt drauf, aber das geht.... notfalls.

Ergo: Wenn er 300µm garantiert würde ich mal schätzen, man kann sich halbwegs darauf verlassen, dass 200µm funktionieren. 200µm ist der Wert, den gängige germanische Poolfertiger bei einseitigen Platinen, welche sie auf ihren alten ausgelutschten abgeschriebenen Anlagen fertigen, garantierten. Bei zweiseitigen Platinen sind in Germanien zwischen 160µm und 180µm gängig...

Bohrlochversatz: "In üblichen Toleranzen". An dem Mess-Bohrloch rechts unten im Bild sieht man, daß es einen Versatz zwischen dem Zentrum des Pads und dem Zentrum des Bohrlochs gibt, der ist aber in Größenordnungen, die man auch von germanischen Fertigern gewohnt ist.

Stoplackversatz: Gerade bei der untersten Platine doch recht deutlich sichtbar, sowas hab ich aber auch schon bei den heimischen üblichen Verdächtigen gesehen, wenn sie mal nen schlechten Tag haben. Ist aber bestückungstechnisch völlig unproblematisch und in Bereichen, in denen man sich noch keine Sorgen machen muß.

Das Alles sind allerdings Punkte, die "fürs Hobby" null ins Gewicht fallen...

Preis: Ich hab für eine einseitige Eurokarte jetzt incl. Porto, allen Aufschlägen und MwSt. 33€ gezahlt. Bei mvpcb.de (sonst mein billigster Leibundmagenlieferant) hätte die gleiche Platine 50€ gekostet und bei pcb-pool.de 63€.

Bei bilex ist Ritzen kostenlos enthalten, so daß man bequem die Einzelplatinen aus dem Nutzen trennen kann.
mvpcb.de fräst die Platinen gleich sauber entlang der Kontur aus, so daß man gleich einen Sack voll Einzeplatinchen und nicht eine Große bekommt - ohne Aupreis.
pcb-pool.de nimmt fürs Ausfräsen nochmal 12€ Aufschlag, Ritzen geht gar nicht.

Mit dieser Beispielkalkulation kostet dann ein Einzelplatinchen des ewigen Blinkers bei bilex 0,94€; bei mvpcb.de 1,42€ und bei pcb-pool.de 1,80€. Nur so als Gegenargument gegen "poolservice ist mir zu teuer, da pansche ich lieber selbst im Keller mit der Chemie". Alle 3 selbstverständlich incl. Stoplack, was im heimischen Keller ja gar nicht geht und beim Bestücken schon ne feine Sache ist....

chrysophylax.
 

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thomas_st

Geowizard
chrysophylax schrieb:
Bescheid: Meine bulgarischen Platinchen sind da. Alles etwas abenteuerlich, aber das hat ja auch durchaus seinen Flair....
Zu dem "abenteuerlich" würde ich gerne etwas mehr hören :D Wie hat das mit Rechnung, Bezahlung, Lieferung an sich geklappt - das waren nämlich die Punkte, die mich bisher von einer Bestellung bei bilex abgehalten haben.

chrysophylax schrieb:
Kurzfazit: Für Hobbyprojekte empfehlenswert durch unschlagbares Preis-Leistungsverhältnis, für professionelle Anwendungen eher nicht.
Danke, dass ist doch schonmal positiv (IMHO).

chrysophylax schrieb:
Ergo: Wenn er 300µm garantiert würde ich mal schätzen, man kann sich halbwegs darauf verlassen, dass 200µm funktionieren.
Gut! Das reicht mir :D

chrysophylax schrieb:
An dem Mess-Bohrloch rechts unten im Bild sieht man, daß es einen Versatz zwischen dem Zentrum des Pads und dem Zentrum des Bohrlochs gibt, der ist aber in Größenordnungen, die man auch von germanischen Fertigern gewohnt ist.
Geschätzt 200µ - richtig? ... will heißen die Restringbreite sollte 500µ nicht unterschreiten.

chrysophylax schrieb:
Das Alles sind allerdings Punkte, die "fürs Hobby" null ins Gewicht fallen...
Sehe ich auch so - wenn Du nun auch noch was Positives zur Abwicklung schreiben kannst, werde ich dort mal ein paar Platinen bestellen.

chrysophylax schrieb:
Bei bilex ist Ritzen kostenlos enthalten, so daß man bequem die Einzelplatinen aus dem Nutzen trennen kann.
Wie sauber kann man die geritzten Platinen trennen? Bleibt da nennenswert Grat stehen - oder ist das doch mehr oder weniger sauber?

chrysophylax schrieb:
Nur so als Gegenargument gegen "poolservice ist mir zu teuer, da pansche ich lieber selbst im Keller mit der Chemie". Alle 3 selbstverständlich incl. Stoplack, was im heimischen Keller ja gar nicht geht und beim Bestücken schon ne feine Sache ist....
Allerdings hat das "panschen im Keller" den Vorteil auch Prototypen - also ein, zwei Platinen - preiswert herzustellen.

Und das zweite Problem, was ich zumindest bei bilex sehe: die minimale LP-Größe ist 80x120mm² : fürs RL im Petling zu groß und auch für die LP, die ich in absehbarer Zeit brauche. Hier wäre es schön, wenn man mehrere LP zu einer zusammenfassen könnte. Weißt Du, ob das auch incl. ritzen geht?

Viele Grüße,
Thomas(_st)
 
OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
thomas_st schrieb:
Zu dem "abenteuerlich" würde ich gerne etwas mehr hören :D Wie hat das mit Rechnung, Bezahlung, Lieferung an sich geklappt - das waren nämlich die Punkte, die mich bisher von einer Bestellung bei bilex abgehalten haben.

"Abenteuerlich" war im durchaus positiven Sinne gemeint.... Fing damit an, daß es ein Formular auf der Webseite gibt, in dem man die technischen Eckdaten der Platine eingeben muß und eine Datei hochladen kann - wobei das Datei-hochladen natürlich nicht funktioniert und man dann erstmal eine echte Mailadresse des Ladens herausfinden muß, um die Datei klassisch hinterherzumailen. (Die vom Autoresponder ist es nicht ;) ). Dann ein wenig diskutieren und absprechen mit dem Sachbearbeiter (man spricht deutsch) bis man sich einig ist was und wie. Auf Nachfrage wie man gerne die Bezahlungsmodalitäten hätte gibts dann eine Vorab-Rechnung - natürlich ohne Rechnungs- oder Auftragsnummer oder sonst irgendein eineindeutiges Kennzeichen, das man üblicherweise auf den Überweisungsbetreff schreibt. Man wünscht Vorkasse, nichtsdestotrotz legt der Mann schon vor Geldeingang mit der Arbeit los. Laut Webseite gönnt man sich 14 Tage Fertigung und 4-10 Tage Lieferung - bei mir warens 10 Tage Fertigung und 4 Tage Lieferung. Normaler labbeliger Briefumschlag mit reichlich kyrillischer Beschriftung drauf. Wie gesagt - etwas abenteuerlich im Sinne von "1Mann-Firma ohne perfekt durchgestylte Abläufe", aber durchaus nett. Und bei den Preisen kann ich auch mit dem Risiko der Vorkasse leben....

thomas_st schrieb:
chrysophylax schrieb:
Ergo: Wenn er 300µm garantiert würde ich mal schätzen, man kann sich halbwegs darauf verlassen, dass 200µm funktionieren.
Gut! Das reicht mir :D

Schlag mich nicht, wenn die 200µ mal nicht klappen. Andererseits: Bei doppelseitigen Platinen braucht er keine 300µm mehr sondern nur noch 250µm, das ist noch näher an deinen Anforderungen....

thomas_st schrieb:
Geschätzt 200µ - richtig? ... will heißen die Restringbreite sollte 500µ nicht unterschreiten.
Man wünscht sich 400µm - dann würd ich ihm 500µ geben. Allein der Optik wegen. Die germanischen Fertiger wünschen sich 300µm und ich gebe ihnen üblicherweise 400µm - funktionieren würde es auch mit den geforderten Werten, aber es sieht optisch deutlich besser aus wenn der Restring nicht angeknabbert wird....

Wichtig: Kleinstmöglicher Bohrdurchmesser ist bei bilex 0,4mm und nicht wie in Germanien üblich 0,3mm. Einfach dran denken. Man muß halt zu Allen technischen Anforderungen dazusagen, daß es eine deutlich sichtbare Stufe unter dem ist, was germanische Fertiger können - und dass unter dem Stoplack schonmal Unmengen Siff mit einlackiert werden - siehe Bild. Dafür kostet der Spaß halt auch nur die Hälfte.

thomas_st schrieb:
chrysophylax schrieb:
Das Alles sind allerdings Punkte, die "fürs Hobby" null ins Gewicht fallen...
Sehe ich auch so - wenn Du nun auch noch was Positives zur Abwicklung schreiben kannst, werde ich dort mal ein paar Platinen bestellen.
Kann ich. Der Kontakt ist persönlich, spricht hervorragend deutsch, hat schnelle Reaktionszeiten - für Hobbyprojekte werd ich ihn bestimmt noch häufiger nutzen. Ein Kollege von mir will demnächst mal für ein Hobbyprojekt bei bilex doppelseitig durchkontaktiert probieren, mal schaun, wie das klappt.

thomas_st schrieb:
chrysophylax schrieb:
Bei bilex ist Ritzen kostenlos enthalten, so daß man bequem die Einzelplatinen aus dem Nutzen trennen kann.
Wie sauber kann man die geritzten Platinen trennen? Bleibt da nennenswert Grat stehen - oder ist das doch mehr oder weniger sauber?
Klar bleibt da etwas Grat stehen - aber man kann die Platinen schön komfortabel (mit durchaus Kraftaufwand, da ist noch einiges Reststeg vorhanden) auseinanderbrechen, und wenn der Grat wirklich stört einmal kurz über Schleifpapier ziehen und gut ist. Ich häng mal ein Bild an - Platinchen von bilex mit 2 gebrochenen und 2 gefrästen Kanten zur Verdeutlichung des Unterschieds. Ich kann damit gut leben.

thomas_st schrieb:
Allerdings hat das "panschen im Keller" den Vorteil auch Prototypen - also ein, zwei Platinen - preiswert herzustellen.

Und das zweite Problem, was ich zumindest bei bilex sehe: die minimale LP-Größe ist 80x120mm² : fürs RL im Petling zu groß und auch für die LP, die ich in absehbarer Zeit brauche. Hier wäre es schön, wenn man mehrere LP zu einer zusammenfassen könnte. Weißt Du, ob das auch incl. ritzen geht?

Ganz ehrlich: Selbst für ein Hobbyprojekt (gerade sowas wie die Blinker oder die Reaktivlichter) ist man froh, wenn man nicht eine, sondern gleich 10 Platinchen hat. Selbst mit einem Layoutfehler drauf, den man durch Fädeldraht korrigieren muß, gehen die Dinger doch weg wie warme Semmeln. 1dm² Mindestfläche hat auch jeder germanische Poolfertiger, und je mehr Fläche du nimmst umso weniger fallen die einmaligen Pauschalkosten pro Auftrag auf.

Meine Platine war ein 35fach-Nutzen des ewigen Blinkers auf einer Eurokarte - mal schauen, wie lange die halten. Du kannst beliebige Einzelprojekte auf der zu buchenden Gesamtfläche zusammenfassen, allerdings mußt du dir halt selbst die Arbeit machen, den Nutzen zu setzen. (PCB-Pool nimmt dafür 12€ "Nutzensetzundfräskostenpauschale", bei Meggi ist es als Dienstleistung kostenlos, solange du nicht mehr als 5 verschiedene (!) Platinen hast). Alles, was mit geraden Linien jeweils senkrecht zur Kante von einem bis zum anderen Leiterplattenrand durchzufräsen ist, kann bilex ritzen (und macht es auf Wunsch auch - kostenlos). Wichtig ist, daß die Fräserführungen wirklich von Rand zu Rand durchgehen müssen und ausschließlich gerade Linien senkrecht zum Leiterbahnrand sein müssen. Egal wie viele. Solange du unter Zuhilfenahme von reichlich Kopierpaste im CAD-System deine Platinen also ordentlich im Rechteck gruppiert auf einer großen Platine verteilst, dürfte das mit dem Ritzen kein Problem sein. Zum Ritzen braucht bilex mindestens 500µ Abstand zwischen den Außenkonturen der Einzelplatinchen - das ist die Fräserbreite. Mehr geht problemlos, dann lieg der Fräskanal halt in der Mitte, weniger mag er nicht.

Wenn ich mich an das Gewürge beim letzten selbstgeätzten Nutzen erinnere, die 35 Platinchen aus der Eurokarte mit der Metallsäge rauszusägen (und sich an dem Glasfaser-FR4-Zeugs noch das Blatt zu ruinieren) dann ist mir diese Knick-und-Ab-Technologie doch 1000mal lieber.

Fairerweise muß man allerdings dazu sagen, daß Meggi gleich kostenlos sauber ausfräst und PCB-Pool das auch inclusive tut, wenn man die 12€ Pauschale ausgibt. Fräsen gibt zwar hübschere Kanten, dafür ist immer an irgendeiner Seite der Platine eine kleine sichtbare Nase vom letzten Steg, der weggefräst wurde - läßt sich nicht vermeiden, kann man aber auch gut mit leben. Von daher ist das Ritzen ein schöner Kompromiß, wenn man eh den preiswerten Service bucht....

chrysophylax.
 

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thomas_st

Geowizard
chrysophylax schrieb:
[...]Wie gesagt - etwas abenteuerlich im Sinne von "1Mann-Firma ohne perfekt durchgestylte Abläufe", aber durchaus nett. Und bei den Preisen kann ich auch mit dem Risiko der Vorkasse leben....
Ok. Ich habe zwar mal bei einem (allerdings deutschen) Hersteller (auch so eine 1Mann-Bude) etwas Pech gehabt (von den bestellten Platinen kamen am Ende nur die 1/2 an); aber vielleicht versuche ich es doch mal wieder.

chrysophylax schrieb:
Schlag mich nicht, wenn die 200µ mal nicht klappen.
Na aber klar doch :aufsmaul: - immer druff of de Kleenen ;)

chrysophylax schrieb:
Andererseits: Bei doppelseitigen Platinen braucht er keine 300µm mehr sondern nur noch 250µm, das ist noch näher an deinen Anforderungen....
Wenn ich ehrlich bin: 300 oder 500µ ist für mich ausreichend - was kleineres habe ich noch nie gemacht (allerdings eröffnet es neue Möglichkeiten, die man auch wieder nutzen will :???:

chrysophylax schrieb:
Wichtig: Kleinstmöglicher Bohrdurchmesser ist bei bilex 0,4mm und nicht wie in Germanien üblich 0,3mm.
Mal eine blöde Frage: wozu braucht man solch kleine Bohrungen? Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wären Durchkontaktierungen.

chrysophylax schrieb:
Ich häng mal ein Bild an - Platinchen von bilex mit 2 gebrochenen und 2 gefrästen Kanten zur Verdeutlichung des Unterschieds. Ich kann damit gut leben.
Bei den geritzten Kanten muss man dann aber noch etwas "Futter" mit einrechnen, so dass beim Brechen nicht gleich der erste Leiterzug mit abbricht.

chrysophylax schrieb:
thomas_st schrieb:
Und das zweite Problem, was ich zumindest bei bilex sehe: die minimale LP-Größe ist 80x120mm²
Ganz ehrlich: Selbst für ein Hobbyprojekt (gerade sowas wie die Blinker oder die Reaktivlichter) ist man froh, wenn man nicht eine, sondern gleich 10 Platinchen hat. Selbst mit einem Layoutfehler drauf, den man durch Fädeldraht korrigieren muß, gehen die Dinger doch weg wie warme Semmeln. 1dm² Mindestfläche hat auch jeder germanische Poolfertiger, und je mehr Fläche du nimmst umso weniger fallen die einmaligen Pauschalkosten pro Auftrag auf.
Die 80x120mm² beziehen sich dann auf die minimale Nutzengröße und nicht auf die minimale LP-Größe? Das konnte ich dem I-Net-Formular nicht so ganz entnehmen.
Das mit dem kostenfreien Ritzen hatte ich wohl überlesen - wenn ich die LPchen nämlich aus dem Nutzen noch hätte raus sägen mussen - da hält sich meine Begeisterung in Grenzen.

Vielen Dank und ich werde bilex wohl mal ausprobieren (zumindest nach deren Ferien),
Thomas(_st)
 
OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
thomas_st schrieb:
chrysophylax schrieb:
Wichtig: Kleinstmöglicher Bohrdurchmesser ist bei bilex 0,4mm und nicht wie in Germanien üblich 0,3mm.
Mal eine blöde Frage: wozu braucht man solch kleine Bohrungen? Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wären Durchkontaktierungen.
Genau dafür und für nix anderes ;)

thomas_st schrieb:
chrysophylax schrieb:
Ich häng mal ein Bild an - Platinchen von bilex mit 2 gebrochenen und 2 gefrästen Kanten zur Verdeutlichung des Unterschieds. Ich kann damit gut leben.
Bei den geritzten Kanten muss man dann aber noch etwas "Futter" mit einrechnen, so dass beim Brechen nicht gleich der erste Leiterzug mit abbricht.
Das ist in den 500µ mit drin - und durch das "Ritzen" (was ein "Anfräsen") ist, ist die Bruchkante tiefergelegt und nicht im Leiterbahnbereich. Und der Fräser kann recht nah an die Bahnen ran.... Andererseits schadet ein umlaufender Rand von 1mm eh nicht.


thomas_st schrieb:
Die 80x120mm² beziehen sich dann auf die minimale Nutzengröße und nicht auf die minimale LP-Größe? Das konnte ich dem I-Net-Formular nicht so ganz entnehmen. Das mit dem kostenfreien Ritzen hatte ich wohl überlesen - wenn ich die LPchen nämlich aus dem Nutzen noch hätte raus sägen mussen - da hält sich meine Begeisterung in Grenzen.
Jepp, das ist für den Nutzen. Und das mit dem Ritzen kommt erst ganz zum Schluß im Auftragsformular...

chrysophylax.de
 
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chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
Wobei - wenn ich das so lese - vielleicht sollten wir uns langsam mal abtrennen (lassen) in einen "Typberatung: Welcher Poolfertiger paßt zu mir"-Fred ?

chrysophylax.
 
OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
Bescheid: Ich habe bilex, den billigen bulgaren jetzt auch mal in seinen kleinstmöglichen Strukturbreiten getestet, das Ergebnis war zwar wie zu erwarten nicht unbedingt germanischer Standard, aber durchaus ok - bisher keinerlei Ausfälle.

Das war ein "Sammel-Projekt" mit einem Bekannten zusammen, bei dem ich ein paar meiner Magnetbaken mit auf seinen Nutzen geschmissen habe, um wenigstens ein bisschen Fläche zusammenzubekommen - und der Bekannte wollte leider unbedingt Bestückungsdruck haben. Wenn ich das nächste Mal wieder selbst bestelle dann definitiv wieder ohne Bestückungsdruck, der grobmotorische Farbsiff versaut mir die ganze schöne Kupfer-Optik mit der ich mir so viel Mühe gegeben habe ;) .

Das Einzige, was den bilex in seinen Anforderungen an die Strukturbreiten jetzt noch von Standard-Pool-Lieferanten unterscheidet ist sein kleinstmöglicher Bohrdurchmesser von 0,4mm (für Vias) - da sind ansonsten 0,3mm üblich. Darauf ließ sich das Layout aber mit erträglich wenig Arbeit umstellen.

Wie man sieht fräst Herr bilex übrigens auf Wunsch und gegen geringen Aufpreis auch gleich die komplette Kontur (statt Ritzen, war bei dem Nutzen aus geometrischen Gründen nicht möglich). Ich weiß gar nicht mehr, was es gekostet hat - es war aber tendentiell ein eher alberner Aufpreis.

Von daher: Weiterhin uneingeschränkte Empfehlung für Preis und Service, das Ergebnis ist zwar jetzt nicht ganz so hübsch wie es aus Germanien käme, erfüllt aber durchaus alle technischen Anforderungen.

chrysophylax.Bilex_Magnetbake.JPG
 
OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
Zum Vergleich: Die gleiche Platine von einem deutschen Pool-Fertiger (es war noch Platz in einem Dienstprojekt, um die Mindestauftragsfläche vollzukriegen).
Man sieht: Ohne Bestückungsdruck ist in den Strukturgrößen eh viel hübscher, aber auch wenn hier erheblich weniger Siff im Stopplack miteinlackiert ist und erheblich weniger Bohrlochversatz zu sehen ist, so ist das Teil zwar allesinallem hübscher und teurer, aber elektrisch gleichwertig.

P.S.: Diese Platinen waren von MVPCB, falls jemand da auch mal kaufen will. Bin mit dem Laden dienstlich seit Jahren recht zufrieden. Die nehmen inzwischen von den Hobbyisten auch direkt die Quelldaten des CAD-Systems (Target, Eagle, wasauchimmer), man muss sich nicht mehr die Mühe einer expliziten Ausgabe in CAM-Daten in einem Layout-Format wie Gerber oder CWK machen. Man tut auch da was man kann um sich neue Märkte zu erschließen...
 

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hihatzz

Geomaster
Kennt jemand von euch Platinendesign?

Hört sich sehr günstig an:
z.B.
Epoxydplatine einseitig
1,5mm stark 35µm 100x160mm für 8,99 €

Lötlack pro Seite 1,40 €
(ist wohl Lötstopplack gemeint?)
 
OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
Hat irgendwann schonmal wer ausgegraben - ist in der Tat unglaublich billig, allerdings knirschts bei meinen Projekten da gleich an mehreren Ecken...

Wenn man mal was einseitiges in SMD hat, könnte man drüber nachdenken, aber ansonsten stoß ich immer gleich mehrfach an Grenzen...
- keine Durchkontaktierung ist ein unglaubliches Gefuddel - hab ich ja so grad gar keinen Spaß dran,
- Min. Leiterbahnbreite/Aura 0,25mm ist ok, aber jetzt nicht der Oberbrüller
- Aufpreis ab dem 32ten Loch pro Eurokarte macht die Sache für THT-Projekte gleich wieder eher uninteressant
- Das Bild zu den Restringen ist irgendwo geklaut geklaut (wenn ich mich nicht irre, exakt die Farben und Variablenbezeichnung hab ich irgendwo bei den üblichen Verdächtigen schonmal gesehen), 0,3mm ist üblich, aber er schreibt dafür keinen minimalen Bohrlochdurchmesser dazu. Ich erahne 0,5mm - das wäre dann aber auch wieder relativ viel (in Germanien sind 0,3mm üblich, der Lieblingsbulgare will 0,4mm).
- 3mm "Pflichtrand" umlaufend machen die Eurokarte gleich 10% nutzbare Fläche kleiner, ist auch nicht hochgradig elegant.

Kann für den durchschnittlichen Hobby-Bastler vielleicht ganz spannend sein (große Strukturen, wenige THT-Teile, schreckt nicht davor zurück DuKos selbst zu verbinden) - aber ich zumindest bin da glaub ich keine Zielgruppe. Bei mir ist alles 2lagig und relativ dicht gepackt, ich würde wahnsinnig werden wenn ich da noch DuKos selbst herstellen müsste...

MIt 17,50€ pro Platine für ne einseitige Eurokarte mit Stoplack und chemisch Zinn ist er zwar noch billiger als mein Lieblings-Bulgare, aber dafür muss ich mir bei letzterem keine Gedanken machen ob und an welche Einschränkung ich jetzt wieder anstoße.

Von daher Fazit: Mein Lieblingslieferant wird der bestimmt nicht, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass er Kunden findet. Aber ich merk ihn mir mal, falls ich mal ein grobstrukturiertes einseitiges SMD-Projekt habe, bei dem nur die Anschlüsse/Steckverbinder THT sind. Da schlägt er definitiv auch den Bulgaren.

Wenn da mal jemand kauft wäre ich durchaus interessiert an dem einen oder anderen Makro-Photo der Ergebnisse, da das alles nach Handarbeit riecht wäre ich echt mal neugierig wie es da mit Bohrlochversatz (bei z.B. einem DIL-IC) und Stoplackversatz aussieht.

chrysophylax.

Ach ja: Lötlack ist nicht gleich Lötstoplack. Ersteres verhindert Oxidation der Pads und Lötflächen, letzteres verhindert, dass das Zinn weiter läuft als die gewünschten freigestellten Flächen. Lötlack ist im Prinzip das Kolophonium, welches auch als Flußmittel im Zinn ist als Lack aufgetragen und getrocknet, Lötstoplack ist eine weitere per Belichtung hergestellte Isolationsschicht oben auf den Leiterbahnen. Ich würde Pads ohne Beschichtung gar nicht kaufen (lagert sich ganz bescheiden und ist nach kürzester Zeit nicht mehr lötbar) und der Sauerei beim Löten wegen Chemisch Zinn dem Lötlack definitiv vorziehen.
 

hihatzz

Geomaster
Ganz kapier ich noch nicht den Unterschied zwischen Lötstopplack und Lötlack.
Also Lötstopplack dient laut Wiki zum Schutz der Leiterplatte vor Korrosion, mechanischer Beschädigung und verhindert beim Löten das Benetzen der mit ihm überzogenen Flächen auf der Leiterplatte.
Für was ist jetzt Lötlack?
Wenn es dasselbe ist wie im Lötzinn dann macht es doch nur auf den Lötaugen Sinn und wenn man Lötzinn verwendet benötigt man es eh nicht, oder?
 
OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
Lötlack ist die selbe Substanz wie das Flussmittel, dass im Zinn enthalten ist. Üblicherweise Kolophonium in einem Lösungsmittel gelöst, das dann verdunstet und das Kolophonium wieder fest werden lässt. Brauchen bzw. nutzen tut man das üblicherweise wirklich nur auf den Lötaugen bzw. Pads bei SMD-Bauteilen.

Wenn es getrocknet auf den Augen ist verhindert es als Schutzüberzug Oxidation, und durch die Wärme des Lötkolbens wird das Zeug wieder flüssig und verbessert die Löteigenschaften des Zinns erheblich.

Lötstoplack hat man als Schutzschicht per Siebdruck auf die gesamte Leiterplatte aufgetragen - bis auf die Stellen, die nachher Augen oder Pads sind. Mechanische und elektrische Isolation. Der Stoplack gibt der Platine auch die charakteristische Farbe (üblicherweise grün), das eigentliche Trägermaterial ist milchig-weiß. Stoplack ist temperaturfest, d.h. er lässt sich auch nicht durch den Lötkolben beeindrucken. Das ist wirklich eine echte Lackschicht auf der gesamten Platine bis auf die Stellen, an denen nacher gelötet werden soll - die gucken durch "Löcher" in der Lackschicht durch damit man mit dem Lötkolben drankommt.

Als selbstätzender Hobbybastler kann man sich den Stoplack sparen (ist halt ein weiterer fototechnischer Arbeitsschritt) und stattdessen die gesamte Platine mit Lötlack aus der Sprühdose überziehen. Erleichtert das Löten auf den Augen und schützt die Platine an den Stellen, an denen nicht gelötet wird, das geht aber nur bei Platinen, die von Hand gelötet werden.

Lötlack (seit 40 Jahren SK10 von Kontakt Chemie ;) ) ist halt ein echtes natürliches Baumharz und fühlt sich entsprechend auch selbst im angetrockneten Zustand schonmal etas klebrig an, wenn man zu lange mit warmen Fingern drauf rumdrückt. So eine gewisse Restklebrigkeit ist halt irgendwie immer da, das macht die Verarbeitung immer irgendwie... sutschig.

So sieht eine selbstgeätzte Platine aus, die mit Lötlack überzogen wurde gegen Oxidation und für leichteres Löten:

W003L001V001_Tantal.JPG


und so die gleiche Platine mit Lötstoplack (ausnahmsweise mal rot) und vergoldeten Lötaugen (statt chemisch Zinn) gegen Oxidation auf den Lötflächen:

W003L002V003_bilex.JPG


Alle Bilder vom ewigen Blinker nach Kainka auf meiner Heimatseite.

chrysophylax.
 
OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
Hintendran noch ein "Haushaltstip aus der Leiterplattenküche": Lötlack (SK10) immer nur in den kleinen 200ml-Gebinden kaufen und nicht in den großen 400ml-Dosen, auch wenn diese natürlich pro ml deutlich billiger sind.

Der Verbrauch von dem Zeug ist minimal, selbst wenn man regelmässig Platinen selbst ätzt, und selbst die kleine Dose hält Jahre. Und irgendwie haben nur die SK10-Dosen immer das Problem, dass sie nach ein paar Jahren anfangen undicht zu werden und auszulaufen, und dann hat man zähklebrige Kolophonium-Klümpchen (Farbe und Konsistenz wie Karamell), die die Dose mit der Schublade verbinden, in der sie liegt.

Wenn man nicht selbst ätzt dann schadet es trotzdem nicht, immer eine kleine Dose SK10 im Haus zu haben - meine Hauptanwendung für das Zeug ist inzwischen (und das ist der eigentliche Haushaltstip) durch Überlagerung oxidierte Lutschlitze wieder benutzbar zu machen, indem man sie abwickelt, einsprüht (oder durch ein Bad zieht), trocknen lässt und wieder aufwickelt.

Ich hab vor 5 Jahren (mal wieder) den Fehler gemacht eine große 400ml-Dose zu kaufen, und letztens mal wieder die Schublade, in der die Kontakt-Chemie-Dosen gelagert werden von dem ausgelaufenen klebrigen Zeugs putzen müssen.... Die Dose wäre ohne Auslaufen noch erheblich mehr als halbvoll trotz regelmässiger Benutzung.

chrysophylax.
 

Bussard

Geocacher
So, nun noch mein Senf dazu.
Die Bastelzeit beginnt, und ich habe schon so manches Mal damit geliebäugelt, mir eine Leiterplatte industriell herstellen zu lassen, aber letztlich wegen des Preises meist doch selber geätzt (Bungard- und auch Tonertransfer), gebohrt und beschnitten. Nun hab ich das erste Mal einen industriellen Hersteller ausprobiert. Das Layout ist sicher diskussionwürdig, soll aber hier nicht Thema sein, da es ja um Hersteller und hobbygerechte Preisgestaltung geht.
Die Leiterplatten habe ich beim fernöstlichen Hersteller Seeedstudio fertigen lassen, bei dem Preis kann man auch schmerzfrei mal testen :^^:
Eckdaten:
- Leiterplatte Epoxy grün 1.6mm dick, von < 50x50mm (bis 200x200mm)
- 2-seitig mit Durchkontaktierungen, 2-seitiger Bedruckung und verzinnten Lötaugen
- 50% der Platinen elektrisch getestet
- Lieferzeit bei mir 3 1/2 Wochen incl. Eischreibeversand
- Preis 13.68$ = heute 10.60 € für 10 Stück Leiterplatten entspricht 1.06€ pro Leiterplatte

Bei mir waren sie so nett, eine elfte Platine beizulegen :p

Andere Größen, Leiterplattendicken, Farben, 100%-Test, Stückzahlen, usw. kann man gegen Aufpreis bestellen. Manch interessante Elektronikkomponente gibt es dort ebenfalls.

Schauts Euch an,
Gruß Bussard
 

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OP
chrysophylax

chrysophylax

Geomaster
Och joh... Och doch... ziemlich beeindruckend. Vor allen Dingen für den Preis.

Dafür würd ich mich glaub ich auch hinsetzen und mal wieder Nutzen zusammenbauen, um auf deren Wunschmaße zu kommen.

Einzige Kritikpunkte meinerseits, die aber für den Preis und für den Zielmarkt Hobbybastler VÖLLIG zu vernachlässigen sind:

- Das Ding ist nicht heißverzinnt, sondern heißertränkt. Also SMDs auf der Unterseite löten ohne vorher die Zinngebirge mit Lutschlitze von den Pads zu entfernen wird eine kippelige Angelegenheit. Aber für überwiegend-THT-Projekte... Warum nicht.
- Der Stoplackversatz ist sehr angenehm gering, dafür ist der Versatz im Bestückungsdruck oben mindestens ein halber, gefühlt eher ein ganzer Millimeter. Aber wenn man wie ich da pienzig ist, kann man auf Bestückungsdruck ja auch einfach verzichten.

Wie sieht es denn in Fernost mit Verzollung und brauchbaren Rechnungen aus, falls man mal etwas mehr macht ? Ich bin ja mit China-Versendern bisher nur auf die Nase gefallen...

Ansonsten Tip für diese Bestückung bzw. das nächste eigene Layout:
- Bei Elkos die Polaritätsmarkierung so anlegen, dass man sie auch bei bestücktem Bauteil noch sieht. Also entweder eine unsymmetrische Außenkontur oder das Plus-Zeichen ausserhalb des Kreises schieben, so dass man es auch bei bestücktem Bauteil noch sieht.
- Du solltest deine Quarze nur mit Isolierscheiben drunter bestücken, sonst bekommst du zwischen den nicht abgedeckten Vias unterm Quarz und dessen Metallgehäuse eventuell lustige nicht reproduzierbare Kurzschlüsse. Oder beim setzen von Vias jedesmal bewusst entscheiden, ob man sie mit Stoplack bedecken will oder nicht.
- Für Korinthendefäkierer: Die Design-Anforderungen aller (auch dieses) Hersteller(s) wünschen sich, dass man keinen Bestückungsdruck auf Lötflächen hat. Weil sich Kunden da eh nie dran halten, haben viele Fertiger Automatismen, die nochmal über die Daten rübergehen und Bestückunsdruck direkt auf den Pads löschen (bei dir z.B. die Zahlen an den Pins vom AtMega und noch ein paar andere). Die fertig verzinnten Pads mit den Zinnhügeln drauf ruinieren einem nämlich schonmal das Sieb.... Der Chinese hier hat wohl so einen Automatismus (reiner Selbstschutz - verringert Siebkosten), mein Bulgare hat sowas z.B. nicht. Abgesehen davon, dass es unhöflich dem Lieferanten gegenüber ist, der Mehrverschleiß mit seinem Materialien hat druckt dieser dann auch schonmal gnadenlos Bestückungsdruck auf Lötflächen. Und der stinkt dann ziemlich, wenn du die Lötfläche irgendwann mal benutzt... Aber das ist natürlich Arbeit. Ich kenn nur sehr wenige Leute, die sich diese Arbeit machen, der größte Teil hofft auf den Löschautomatismus beim Platinenfertiger oder nimmt die Mehrkosten für erhöhten Siebverschleiß in Kauf, zahlt ja schließlich der Scheff.

Aber so vom Gesamteindruck der Fertigungsqualität.... könnte ich mir durchaus überlegen, für bestimmte Projekte meinem Lieblingsbulgaren gelegentlich mal untreu zu werden. Dafür kann ich bestimmt auch manchmal damit leben, für jede Bestellung eigene Gerberdaten zu machen und irgendwo im Bestückungsdruck diverse komische Zahlenschmierereien des Lieferanten zu haben.

Danke für den Tip !

chrysophylax.de
 
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