Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

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upigors
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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von upigors » Di 23. Okt 2012, 07:57

Morgen an alle, ich hoffe mal das passt hier.....
ich beabsichtige mir eine CNC-Fräs- oder auch Graviermaschine zuzulegen (Preisklasse: "fürs Hobby grad noch bezahlbar"), unter Anderem um mal die eine oder andere Leiterplatte selber herzustellen. Gibts hier jemanden der damit Erfahrungen hat und mir davon ab oder dazu raten kann?
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chrysophylax
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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von chrysophylax » Di 23. Okt 2012, 09:25

"Gekauft" hab ich sowas noch nie... Aber meine allererste Auftragsarbeit, die ich "damals" (vor etwa 25 Jahren ?) als Schüler für eine Computerfirma übernommen habe, um mir das Taschengeld aufzubessern war eine "Modernisierung" einer alten Layout-Fräsanlage auf CPM-Basis.

Das war ein CPM-Rechner mit 64kB Hauptspeicher und einer angeschlossenen CNC-Fräse. Man konnte dem Rechner in einer Art "Layout-Programm" einteachen, wie er welche Strecken fahren sollte und wann er den Kopf mit dem Werkzeug absenken sollte, der entweder mit einem Bohrer oder einem Fräskopf bestückbar war. "Damals" (ich schätze mal, das Ding war so vor 40-50 Jahren Stand der Technik - ab Heute gerechnet) war das der letzte Schrei.

Ich hab die Hardware gebaut, um das Ding an einem PC (damals natürlich ein XT) anzuschließen, ein Kumpel hat die Software geschrieben, die HPGL-Files eines CAD-Systems interpretierte und errechnete, wie man eine Leiterbahn nicht nach- , sondern umfahren musste, um aus vollem Kupfer ein Layout zu fräsen.

Generell waren die Ergebnisse ausgesprochen beeindruckend, sowohl die "gefrästen statt geätzten" Leiterplatten, als auch die mit dem gleichen Gerät gravierten Frontplatten (schwarz eloxiertes Alu, Schrift eingefräst und damit hell). Für Frontplatten wurde das Ding noch viele Jahre im Produktionseinsatz genutzt, Leiterplatten war nicht so der Bringer.

Das Leiterplatten nicht ganz so spannend waren lag überwiegend daran, dass damals die Poolservices aufkamen, zwar noch außer jeder Preisreichweite für Hobbyisten, aber für professionellen Einsatz durchaus finanzierbar. Und die konnten gleich durchkontaktieren, was halt mit den gefrästen Leiterplatten nicht geht. Und von Hand durchkontaktieren will niemand Leiterplatten.

Zusätzlich waren selbst für rein bedrahtete Schaltungen die Strukturbreiten, die mit dem Ding fräsbar waren, naja, grenzwertig. An SMD brauchte man gar nicht zu denken. Damit war die Einsatzperiode für Prototypen-Leiterkarten nicht sehr lang, und das Ding wurde sehr schnell zum reinen Frontplatten-Fräser.

Ich vermute mal, das was man heute für den Hobby-Bereich kaufen hat eine deutlich kleinere Wiederholgenauigkeit einer einmal angefahrenen Position (das Ding von damals war Highend-Mechanik pur und schaffte 50µm Positioniergenauigkeit, hilft aber nicht viel wenn der Fräskopf 1000µm Spurbreite hinterlässt ;) ) haben. Daher wird das wohl mit den Leiterplatten... naja, fürs Hobby vielleicht gerade eben reichen.

Ich würde mir sowas glaub ich trotzdem nicht mehr antun, wenn überhaupt dann nur für Frontplatten aus Alu oder Kunststoff, bestimmt nicht für Leiterplatten. Furchtbar viele Erinnerungen an das Projekt hab ich nicht mehr - aber eine werd ich mein Leben nicht vergessen: Den Ärger, den ich mit meiner Mutter bekam als sie das erste Mal mitbekam, was für eine Riesensauerei diese Fräser veranstalten. Pertinax und Alu geht ja noch, aber FR4-Staub ist die Hölle. Und nebenbei nicht wirklichg gesund. Und das Alles im Kinderzimmer ;)

Für Leiterplatten ist inzwischen der Poolservice unglaublich billig geworden bei wirklich professionell aussehenden Ergebnissen, CAD-Systeme gibts in für Hobbyisten ausreichenden Ausbaustufen auch kostenlos als Eval-Versionen (Ich empfehle die 200Pin-Eval-Version von Target V13 - das Programm wurde danach nur noch kontinuierlich schlechter).

Für Frontplatten bin ich dazu übergegangen, hinterdruckbare selbstklebende transparente Folie zu nehmen. Die kann man mit einer spiegelverkehrten Ausgabe seiner Frontplatte mit dem Tintenpisser bedrucken und anschließend aufkleben und hat eine farb- und lichtechte erstaunlich hübsche Frontplatte. Geht natürlich nur bei hellen Untergründen. Ist nicht ganz billig, aber erheblich schneller und Sauerei-frei im Gegensatz zum Fräsen.

Ansonsten ist so eine kleine CNC-Maschine natürlich wirklich was knuddeliges - aber es lohnt bei mir einfach nicht.

Kurzes Fazit:
- Für Leiterbahnen umfräsen vielleicht gerade eben fürs Hobby geeignet, für ernsthafte Anwendungen nicht aufgrund nötiger Fräskopf-Spurbreite
- Keine Durchkontaktierungen möglich, macht das Verarbeiten ziemlich nervig
- Für Frontplatten-Gravieren ziemlich toll, aber selbstklebende hinterdruckbare Folie ist erheblich billiger und sieht auch ausgesprochen hübsch aus.

Wenn ich Platz hätte und mir so ein Ding für wenig Geld über den Weg laufen würde, würde ich ihm trotzdem einen Altersruhesitz bieten. Aber ich fürchte, das wird beides nicht vorkommen ;). Meine Auftragsarbeit von damals wurde vor etwa 10 Jahren endgültig verschrottet, tat mir in der Seele weh - aber ich hatte echt keine Ahnung, wo ich den Kubikmeter hätte hinstellen sollen.

Hoffe, geholfen zu haben mit meinem Schwelgen in Kindheits-Erinnerungen....

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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von chrysophylax » Mo 5. Nov 2012, 12:18

Bescheid: Meine Lieferung vom Hongkonginesen ist da. Ich hatte ja bewußt oberhalb der Zollfreigrenze bestellt, um zu lernen, was da an Zeit und Geld noch draufkommt - da hat mir der Absender einen Strich durch gemacht.

Außen auf dem Paket war ein erheblicher kleinerer Warenwert (8,49$) eines nur mir Alle-Hühneraugen-Zudrücken entfernt verwandten angeblichen Inhalts als Geschenk deklariert, daher gabs dann auch (ich bin mir nicht sicher, ob "leider" oder "glücklicherweise") den Aufkleber "von zollamtlicher Behandlung befreit". Drin war, was drin sein sollte.

Die Fertigungsqualität von Kupfer und Lötstop ist (so ungern ich es zugebe) wirklich extrem hervorragend, dafür ist der Bestückungsdruck oben nur in der Kategorie "ok" und unten "erheblich danebengesetzt", unten haben sie tatsächlich durch den Offset zwischen Sieb und Platine an einigen Stellen mal so richtig Farbe aufs Pad gedruckt.

Die Zinnmenge vom Heißverzinnen ist ok, das wird mit erträglicher Menge Nacharbeit auch bei SMD-Teilen gehen. Die nichtdurchkontaktierten Bohrungen, die ich in den Gerberdaten von Hand zu durchkontaktierten ohne Restring gemacht habe, sind auch erstaunlich brauchbar - lieber wäre mir natürlich, der Laden würde auch NPTs bohren können. Ich hasse es, zu Fuß in Datenformaten rumzueditieren.

Von daher: Wenn man mit der Lieferzeit, deren vorgegebenen Nutzengrößen und der garantiert NICHT vorhandenen RoHS-Konformität und eventuellem Ärger mit dem Zoll, wenn der Betrugsversuch seitens des Absenders bei einer Stichprobenkontrolle rauskommt leben kann, dann ist das ein Lieferant mit unschlagbarem Preis-Leistungsverhältnis.

chrysophylax.

P.S.: Gerade erst gemerkt: Bestellt und bezahlt wurden 10 Platinen, geliefert wurden 12. Das drückt den Preis natürlich nochmal nach unten bzw. die Ausbeute nach oben. Angeblich sollen 50% davon einen E-Test hinter sich haben, ich konnte bisher da keinerlei Markierung entdecken.

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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von Starglider » Mo 5. Nov 2012, 15:18

chrysophylax hat geschrieben:Außen auf dem Paket war ein erheblicher kleinerer Warenwert (8,49$) eines nur mir Alle-Hühneraugen-Zudrücken entfernt verwandten angeblichen Inhalts als Geschenk deklariert, daher gabs dann auch (ich bin mir nicht sicher, ob "leider" oder "glücklicherweise") den Aufkleber "von zollamtlicher Behandlung befreit".
Das machen die Chinesen anscheinend gerne.
Ich frage mich nur was passiert wenn der Zoll trotzdem nachschaut und wenn man dann auf dem Amt die Rechnung vorzeigen soll?
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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von chrysophylax » Mo 5. Nov 2012, 15:29

Starglider hat geschrieben:Das machen die Chinesen anscheinend gerne.
Ich frage mich nur was passiert wenn der Zoll trotzdem nachschaut und wenn man dann auf dem Amt die Rechnung vorzeigen soll?
Naja, dem Empfänger wird man dafür strafrechtlich nicht ans Bein pissen können, vermutlich wirst du in diesem Falle als Empfänger dann deinen Original-Zahlungsbeleg vorweisen müssen und aufgrund dieses Belegs wird man dann eine Verzollung festlegen. Zumindest hab ich es so mal in mittelmäßigen Fernseh-Dokus über ein Zollamt gesehen, dessen Spezialgebiet die auffällig gewordenen Stichproben bzw. generell Fernost-Lieferungen waren. Mit etwas Glück landet der Absender dann auf einer Blacklist "Sendungen dieses Absenders grundsätzlich überprüfen".

Aber das ist genau das, was ich mit
chrysophylax hat geschrieben:eventuellem Ärger mit dem Zoll, wenn der Betrugsversuch seitens des Absenders bei einer Stichprobenkontrolle rauskommt
meinte. Zumindest dürfte es bei Leiterplatten relativ einfach werden nachzuweisen, dass es sich bestimmt nicht um Plagiate handelt, die man da importieren will, da es glaub ich viel kundenspezifischer nicht geht ;)

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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von Bussard » Mo 5. Nov 2012, 18:38

chrysophylax hat geschrieben:Bestellt und bezahlt wurden 10 Platinen, geliefert wurden 12.
Das kann man dann "doppelten Nutzen" nennen.
chrysophylax hat geschrieben:Angeblich sollen 50% davon einen E-Test hinter sich haben, ich konnte bisher da keinerlei Markierung entdecken.
Bei meinen waren alle(!) am seitlichen Stapelrand mit einem Faserstiftstrich gekennzeichnet.

Viel Spaß beim Aufbau, Bussard
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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von chrysophylax » Mo 5. Nov 2012, 18:59

Bussard hat geschrieben:Bei meinen waren alle(!) am seitlichen Stapelrand mit einem Faserstiftstrich gekennzeichnet.
Hmh - den kann ich auch bestätigen. Das Verfahren mit dem Edding schräg über die Kante kenne ich allerdings als Markierung, eine Serie von mehreren Nutzen immer in der richtigen Reihenfolge übereinander mit einundderselben Referenzkante auf den Frästisch zu legen.

Markierungen für E-Tests sehen üblicherweise anders aus, gerade auch weil diese üblicherweise gleich von den Flying Probes des Automaten gekleckst werden, der den E-Test durchführt. Es sahen allerdings auch keine Pads so aus, als hätten da mal Flying Probes draufgesessen.

Aber vielleicht haben die Hongkongianer andere Systeme zur Markierung, es muss sich ja nicht Alles an europäische Standards halten ;). Ich vermute eher, die Dinger sind gar nicht getestet - was mich aber bei der Repro-Genauigkeit, die der Laden in Kupfer und Lötstop hat nicht im Geringsten stören würde. Da fallen keine von aus.

Wobei es bei 2Lagen-Prints generell relativ schwierig ist, Ausfälle zu produzieren - wer das schafft, der hat seinen Prozess überhaupt nicht im Griff oder ein böser Bube hat ihm ins Becken gepinkelt...

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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von chrysophylax » Fr 23. Nov 2012, 07:24

Ich war gestern mal wieder bei meinem Bekannten, der früher selbst größere Mengen Leiterplatten gebohrt und geätzt hat - sein entsprechender Aufbau steht seit etwa 15 Jahren unverändert genau so in der Ecke... Seit Jahren nehm ich mir vor, den mal zu pfotograpfieren, gestern hab ich dann endlich mal dran gedacht, den Taschenknips mitzunehmen.

Leider ist eine Spinne, die bis vor Kurzem ihr Netz über den Plastikpott gespannt hatte, dann doch irgendwann ausgezogen...

Bei Dosensuchern geht das glaub ich fast schon als "Lost Place" durch ;)

Nur die quietschrosafarbige Flüssigseife trübt irgendwie das Bild vom seit Jahren verlassenen Ort...

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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von Bussard » Sa 24. Nov 2012, 11:34

So ähnlich hab ich das auch schon mal gesehen, vor etlichen Jahren und heute hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Alchimisten#Arbeitsmittel :p
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Re: Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

Beitrag von rolf1327 » Sa 24. Nov 2012, 12:44

Von wegen Leiterplatten, der wollte GOLD herstellen :D
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